Повод к разговору, выступление православного священника в собрании баптистов. Видео об этом событии в интернет-сообществе баптистов.
Участник сообщества баптистов:
Благослови Господь! Чтобы не копья метали друг в друга, а молились вместе нашему Богу. Проблем общих много....
Баптист:
Ольга, согласно православному вероучению, они (РПЦ) с инославными (включая баптистов!) не имеют права вместе молиться под угрозой анафемы! Беседы беседовать - это пожалуйста, а вот вместе молиться Христу - ни за что!
Так что не нужно сильно обольщаться на счёт РПЦ... Баптисты для них - инородное образование на территории, которую они считают своей! Скорее всего, на встрече обсуждались вопросы социального служения, не более того...
Участник сообщества баптистов:
Ну, по крайней мере,встретились,разговоры разговаривают,не гнушаются. И это хорошо....может разум победит, который ум Христов!?
Православный:
Добрый день. Равно как и баптисты не считают что мы молимся с ними одному Богу, потому что обвиняют православных в поклонении идолам. А если обвиняя православных в поклонении идолам, вы хотите вместе с ними молиться, то это ещё и лицемерие: обвинять в идолопоклонстве, а потом жаловаться, что вы не можете вместе с ними молиться.
Если же иконы — не идолы и вы согласны с истинностью православного вероучения, то тогда баптисты должны признать ошибку своих предшественников, которую они продолжают — создание множества отдельных обществ, вопреки заповеди Христа и апостолов о единстве:
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях" (1Кор. 1:10)
Участник сообщества баптистов:
да, именно единство , единство в Духе Святом.Если мы верим в одного Бога,читаем одну Библию,освящены одним Духом Святым ,значит мы и есть одна церковь. Все различия дело рук человеческих,разный способ поклонения и всего лишь. Поклоняйтесь Мне в Духе и Истине в любом месте. В лагерях 30х годов молились все вместе,условия для всех одни ... Господь никого не отвергает,кто обращается к Нему....
Православный:
Дорогая Ольга, доброго вам вечера. Обратите внимание, в этих цитатах не идёт речь о невидимом единстве.
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях" (1Кор. 1:10)
Буквально в следующей строке говорится о том, что это видимое единство разрушается:
"Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1Кор. 1:11-13)
Не о тех словах протестантских пасторов, которые вы передаёте, тут говорит апостол.
Как разделялись на Павловых и Аполлосовых? Разве невидимо? Очевидно, что видимо. Буквально разделялись на разные общества: павловых, аполлосовых, кифиных. В Коринфе произошло видимое разделение. Поэтому апостол с этого начинает своё послание. Он устраняет реальное видимое разделение в Церкви.
Поэтому, конечно, о видимом единстве апостолы дают заповедь. Невидимое единство вы не можете сохранять (это не от вас зависит), а видимое единство сохраняется усилием. А множество протестантских обществ, созданных за последние несколько сотен лет прямо против этой воли Христа и апостолов, является именно враждой с этой заповедью о единстве.
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин. 2:19)
Православный:
Дорогая Ольга, признаёте ли вы, что воля Божья и указанная мной выше по Писанию заповедь апостолов о единстве, требует сохранения видимого единства, а не воображаемого?
Вот в этих строках требуется видимое единство или воображаемое?
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов"" (1Кор. 1:10-12)
Согласитесь, нет разницы что считаете вы или я. Человек судится не потому, что он сам думал о себе, а по Божественному Откровению. Сказано, что многие верующие и даже творящие чудеса именем Христа с большим для них удивлением прогоняются Христом, который говорит что никогда не знал их:
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф. 7:21-23)
То есть, очевидно, они считали, что в их отношениях с Богом всё в порядке, но это оказалось фатальной ошибкой.
Вы пишете, что у каждого в голове своё богословие. В баптизме, я слышал от бывших баптистов, это и правда может быть так по их выражению: где два баптиста, там три мнения. Но в Православии это не так. Есть одна переданная от апостолов вера, за которую мы должны подвизаться (Иуд. 1:3). Эта вера была вложена в одну и единую созданную Христом Церковь и сохранялась от апостолов до наших дней неизменно и непрерывно. Кто хочет спастись, тот должен смириться и войти в эту Церковь и воспринять эту апостольскую веру, которую мы можем показать как только по Писанию, так и по Преданию, начиная с древности.
Почему важно войти в то единое целое, созданное Христом, и воспринять веру, вложенную в это целое Христом и апостолами? Потому что написано, что поступающие по таким делам плоти, среди которых ереси и разделения (Гал. 5:20) — Царства Божьего наследовать не могут.
Вы пишете, что главное верить и поклоняться Богу Отцу, Сыну и Святому Духу. Действительно, это важнейшее положение веры, однако мы не можем найти в Писании ни одной христианской ереси, в которой искажалось бы учение о Боге. Сказано, что ереси не наследуют Царство, а какие ереси мы можем найти? Например, ересь Именея и Филита. Апостол говорит, чтобы старались верно передавать слово истины, а Именей и Филит отступили от истины тем, что неверно учат о воскресении:
"Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины. А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру" (2Тим. 2:15-18)
То есть ересь — это не только искажение учения о Боге, но вообще искажение оставленной апостолами веры.
Аналогичная ситуация с николаитами, которые допускали разврат. Господь Иисус Христос ненавидит учение николаитов, то есть очевидно, их учение является ересью:
"Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу" (Откр. 2:15)
"Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу" (Откр. 2:6)
Таким образом, недостаточно для спасения считать себя чем-то. Непременно необходимо жить по воле Божьей, а она ясно выражена в сохранении того целого и единого, что Им создано и вручено Его пресвитерам:
"он призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: <...> внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:17-18,28)
Которые имеют дар Божий через рукоположение от апостолов:
"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим. 1:6)
В отдельных новых обществах, созданных обычными людьми против воли Божьей о единстве верующих, невозможно всего этого найти.
Ольга, вы пишете, что вам много откликается в православных речах. Я не знаю что откликается, нравственность? Разделения происходят в первую очередь от разных учений. Иу баптистов с православными различия в вероучения колоссальны. Отвергнуто всё, что необходимо для спасения: богоустановленная Церковь, богоустановленное священство, богоустановленные спасительные таинства и вера в то, что это может привести человека ко спасению. Отвергнуто самое главное, что есть в Православии — Литургия и то, что на ней совершается.
Согласны ли вы, Ольга, что Христос и апостолы желают видимого единства и их воля в этом заключается?
Баптист:
дорогой человек! Я не жаловался, а лишь констатировал факт!
Тезисно.
(1) Иконопочитания нет в Новом Завете, более того, не знает о нём и раннехристианское искусство как минимум первых 2 веков, которое зачастую содержало лишь символическо-аллегорические изображения и библейские мотивы (напр., рыбы и/или Доброго Пастыря), которые не наделялись БЛАГОДАТНЫМИ свойствами! Икон Спасителя, Богоматери или святых угодников в привычном для современной ПЦ виде НЕ было и в помине. Существующее же обоснование ПЦ во многом зиждется на философских идеях неоплатонизма, построено на ряде общих допущений и расходится с каноническими Писаниями и опытом раннехристианской Церкви. Иконопочитание не было нормативным для ВСЕХ региональных/поместных Церквей, иначе в конечном итоге не возникли бы иконоборческие споры! Более того, даже разница мнений в отношении иконопочитания никак не мешала взаимному общению Церквей и участию в поместных и вселенских соборах! Из последнего видно, что иконопочитание (т.е. торжество православия) во многом представляет собой политическо-церковный реваншизм, да ещё и за счёт светской власти!Нет в НЗ также и учения о том, что литургия и причастие НЕВОЗМОЖНЫ без вшитых в антиминс МОЩЕЙ какого-либо святого! Этому апостолы Христа и мужи апостольские не учили, и на этом не зижделось единство Церкви Христовой!!!
(2) Также в НЗ нет законоположений/учения о священстве и храмовом богослужении в том виде, в каком оно присутствцет в РПЦ. Ведь единственным посредником между человеком и Богом был, есть и будет лишь Иисус Христос!
(3) Проследнее: не пеняйте на протестантов за отсутствие единства, т.к., если Вы будете абсолютно честны с собой, то вынуждены будете признать, что даже в РПЦ нет прокламируемого единства, но напротив - ярко-выраженные фракции (но Вы, наверное скажете: "Нет, это совсем другое!" :)) ): осиповцы, сысоевцы, кочатковцы, царебожники, (не-)поминающие патриарха, чуриковцы и т.д., которые считают друг друга отступниками от истины, так что готовы взаимно анафематствовать друг друга за якобы отступление от догматов Церкви и учения Отцов, хотя все эти группы апеллируют к святоотеческому преданию (я не говорю уже о Писании!)! Более того, нет единства у РПЦ и с другими поместными Православными Церквами (напр., нет евхаристического общения с Александрийской и Кипрской ПЦ и Константинопольским патриархатом [хотя у всех остальных ПЦ есть евх. общение с последним!], а Африканский Экзархат РПЦ во главе со Св. Максимовым свидетельствует о вторжении в чужую каноническую юрисдикцию в нарушение церковных канонов; более того, этнофилитизм (и идеология русского мира) - это яркая черта современной РПЦ, хотя она и осуждёна православным вероучением!). А о единстве РПЦ со старообрядцами, католиками или той же Коптской Церковью даже и говорить не приходится. :(
Православный:
спасибо за ваш ответ. Мне ваше изначальное сообщение показалось упреком, а соответсвенно и жалобой, что православные такие злюки, а вы, вроде как, молодцы, хотите единства, вроде как, с "идолопоклонниками" (как многие из вас считают). Однако, ваше же общество и создало разделение. Кто мешал создателям ваших обществ просто войти в Православную Церковь, а не плодить разделения? А если вы считаете, что они ошиблись, создавая разделение, тогда их ошибку исправить очень просто — просто смириться и войти в Церковь.
По поводу того, что вы дальше написали.
1. Поклонение иконе не является чем-то необходимым для спасения. В Православной Церкви есть святые, живущие в пустыне и спасающихся без икон. Догмат установлен для того, чтобы устранить ложное мнение, которое выдумал и силой распространял император Византии Лев III Исавр, будто икона — это идол. Данное мнение является ложным. Убедиться в этом по Писанию очень легко: в Скинии и Иерусалимском храме было множество изображений ангелов, на Ковчеге Завета были изваяния херувимов. Храму поклонялся пророк Давид (Пс. 5:7), перед ковчегом кланялся пророк и судья Иисус Навин (Нав.7:6). Можно привести и другие примеры образов и поклонения им. Всё это не считалось идолопоклонством, потому что: А) не было поклонением этим предметам как богам, Б) не было поклонением ложным вымыслам, ангелы реально существуют, они друзья и служители Божьи и заслуживают почитания (это также легко показать по Библии, если попросите).
Иконопочитание было нормой для всех поместных Православных Церквей, поэтому-то когда император в уже к тому времени небольшой Византии начинает с помощью армии бороться с иконами, он прогоняет патриарха единственной в его стране Православной Церкви (поставив своего), а все (подчёркиваю) Церкви за пределами Византии обличают иконоборчество императора и говорят об иконопочитании. Императрица Ирина, пришедшая после серии императоров-иконоборцев, не обладала послушной армией и никаким образом не могла влиять на Церкви, находящиеся в землях Исламского халифата и в Риме. Да на них и не нужно было влиять, как я уже сказал, они говорили об иконопочитании, проводя собственные соборы, весь период иконоборчества императоров в Византии.
Подробнее про иконоборчество императоров в Византии: https://bibleox.com/ru/ru/w/Апология—Против-протестантизма-ч5#HH-7-Вселенский-СоборИконы к этому времени уже повсюду: https://bibleox.com/ru/ru/w/древние-иконы
Благодатными свойствами образы не наделяются. Ими наделяются вообще любые святыни, через которые действовал Бог. В Писании прослеживается элементарно:
- исцеление от мощей пророка:
"И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4Цар. 13:21)
- исцеление от оставшихся от апостолов одежд:
"так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19:12)
- исцеление от изображение апостола:
"так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян. 5:15)
Можно и другие примеры привести. Таким образом, мы видим, что предметы и изображения могут обладать благодатными свойствами и Бог является посредством их чудеса.
Иконы древние Христа и апостолов были на досках, просто не сохранились до 21 века, также как и все до одного тексты Нового Завета первого века, во 2 веке мы имеем лишь небольшие фрагменты, также как и иконы. В 4 веке историк Евсевий Кесарийский ещё фиксирует существование этих древних икон. Со 2-3 века сохранились иконы в катакомбах. Я тут собрал немного, приглашаю убедиться:https://bibleox.com/ru/ru/w/древние-иконыТак что с опытом древних христиан и каноническими Писаниями у иконопочитания всё в полном порядке.
Антиминсы, как и вшивание частички мощей святого в них — является элементом административных правил Церкви, установленных по мере необходимости в знак сохранения традиций древнейших христиан, совершавших богослужения в катакомбах на гробах (саркофагах) мучеников (если надо, тексты готов предоставить). Если есть необходимость, епископ может совершить Евхаристию без антиминса. Священник должен иметь такой антиминс как право, предоставленное епископом, совершать Литургию. Потому что, по свидетельству ученика апостолов из 1-го века, Игнатия Антиохийского:
"Только та евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это" (Послание к Смирнянам, глава 8-9)
По поводу богослужения Православной Церкви. Христос установил Евхаристию, вручил её апостолам. Древнее богослужение строилось вокруг Евхаристии, сопровождалось разными молитвами и чтением Священного Писания. Всё то же самое сегодня в Православном Богослужении. Или вы хотите сказать, что если одеть не похожу на апостольскую одежду и ботинки вместо сандалей, то это уже не апостольское богослужение? Если его совершить в большом здании, в которе смогут поместиться все желающие, то это уже не апостольское богослужение? Это не кажется серьёзными аргументами.
По поводу единого посредника:
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1Тим. 2:5-6)
Понятно написано, что один посредник, предавший себя для искупления всех. Так и есть. Как написано, мы так и верим. Для чего вы это привели, не очень понял. Вы когда просите своих братьев и сестёр молиться за ваши нужды, они становятся вашими посредниками, потому что просят Бога о том, что нужно вам. Точно также мы просим святых, как наших старших братьев и сестёр. А если вы считаете, что ваши товарищи, молящиеся о ваших нуждах — не посредники, а со-молитвенники, ну в таком случае и святые — наши со-молитвенники, потому что делают то же самое.
Аргумент про неоплатонизм не понял, но если поясните, готов обсудить по текстам известных неоплатоников, если вы к этому готовы.
Второй ваш пункт. О священстве.
Ветхозаветное пророчество о новозаветном священстве:
"и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою. <...> Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь" (Ис. 66:18-21)
В Новом Завете Христос производит перемену священства и закона:
"Потому что с переменою священства (ἱερωσύνης) необходимо быть перемене и закона" (Евр. 7:12)
Образовывает иерархию священства (крещение Духом Святым будет произведено позднее, в день Пятидестяницы, но это ещё не пятидесятница, а лишь образование иерархии, с преподаванием власти:
"Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:21-23)
Аналогичным образом, в ветхозаветной Церкви дело очищения от греха лежало именно на священстве:
"Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил, то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его" (Лев. 5:5-6)
Полученный дар апостолы сообщают и другим посредством рукоположения (акцентирую внимание, что об этом прямо написано):
"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим. 1:6)
"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим. 4:14)
"Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги" (Деян. 8:18-20)
Также рукополагали диаконов (Деян. 6:6; 21:8) и апостола Павла (Деян. 13:2-3).
Учение о рукоположении однозначно есть:
"учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном" (Евр. 6:2)
В итоге, рукположенным пресвитерам, имеющим дар Божий, вверена Церковь, которую Христос приобрёл кровью:
"он призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: <...> внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:17-18,28)
Таким образом, однозначно, это были не случайные люди, а избранные и рукоположенные, имеющие дар Божий от апостолов и которым вручена церковная паства.
Таинства могли совершать только они. На тайную вечерю Христос собирает только апостолов, хотя пасхальный седер — это, вообще-то, семейное мероприятие. Да и прямой ученик апостолов, как я уже показал выше, подтверждает это, говоря, что только та Ехваристия истинная, которая совершается епископом, или тем пресвитером, которому он это поручил.
Третий пункт про единство.
В данном случае я в первую очередь говорил конкретно о том, что сделано обществом баптистов — с нуля, обычным человеком, образовано новое отдельное общество. То есть совершён открытый поступок против воли Христа о единстве верующих и заповеди апостолов, повторюсь:
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях" (1Кор. 1:10)
Прошу, признайте, что здесь идёт речь о видимом единстве. Это важно, чтобы продолжить беседу. Не упускайте эту мою просьбу, пожалуйста. Желает ли здесь Христос и апостолы видимого единства?
В Православной Церкви единство выражается в одной общей вере, одних таинствах, одной священнической иерархии.
По поводу осиповцев, сысоевцев... Тут и сравнивать нечего. Этих обществ просто не существует. Если вы спросите их, кто они: осиповцы или сысоевцы, они ничего такого не знают, они не носят таких названий и собираются в одни и те же храмы, исповедуя там ту же веру, принимая те же таинства от той же иерархии священства. То есть они не разделены.
С протестантизмом ситуация принципиально иная:
- у всех разная вера в любом пункте, вплоть до учения о Боге у всевозможных унитариев,
- разные таинствах (крещение — это либо изменение ума, либо окунание в воду, либо глоссолалии и валяние на полу — "падения в духе", подобные различия касаются и Евхаристии), приходящих друг от друга перекрещивают, не признавая крещений друг друга.
- разные системы командиров.
Вы также упомянули кочетковцев. Священник Георгий Кочетков является штатным священником РПЦ, сослужит остальным священникам РПЦ. У него есть немало странных идей, вокруг которых он сплотил небольшую группу людей, однако, из Церкви он не вышел. За насилие над священником Церковь отправила его в запрет, он послушался. Потом указала ему место служения, он послушался. Однако, даже если бы и не послушался, что толку, он не епископ и ничего не может делать без епископа, даже если бы и отделился.
Вы также упомянули царебожников. Это не очень ясное понятие. Кто это? Есть те, кто неверно почитает св. императора Николая, чрезмерно, но они остаются в Церкви, подчиняются той же иерархии, принимают те же таинства. То есть разделения нет. Ну и есть, возможно, какие-то отдельные сектанты, которые сами себе придумали какое-то учение и собираюсь маленькие группки людей. Каким образом Православие относится к ним, и они — к Православию? Равно как и баптизм создана какая-то новое учение и группа его последователей на пустом месте.
Про непоминающих... это небольшая группа священников, которые без епископа ничего не могут делать и не имеют единства ни с какой из Православных Церквей. То есть обычные раскольники.
"чуриковцы" — первый раз слышу.
Разрыв Евхаристического общения между Церквами — это метод воздействия на другие поместные Церкви. Таинства их всё равно признаются, как и священство. Это практика многократно временно применялась в истории Церкви. У вас неверная информация, разрыв происходит не со всей Поместной Церковью, а с теми епископами, которые признали раскольников на Украине. Например, в Кипрской Церкви есть епископы, с которыми общение не разрывалось.
Данные мероприятия начались со вторжения Константинопольского патриарха на каноническую территорию РПЦ. Пройдёт время, всё уладится. Это временные меры, которые за 2000 лет многократно применялись в Православной Церкви.
В протестантизме совсем иное дело — тысячи новых разделений создаются как самостоятельные образования, никаким образом друг с другом не связанные и создаются просто потому, что кто-то придумал ещё одну новую веру. Заповедь Христа и апостолов о единстве вообще не принимается во внимание, придумано учение о невидимой церкви, делается вид, что плодить разделения — это норма. То есть это даже не обозначатеся как проблема.
С Римо-Католиками, коптами и старообрядцами не очень понятно почему должно быть единство. У них другая вера.
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2Фес. 3:6)
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит. 3:10-11)
"Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2Ин. 1:10-11)
Господь создал одну видимую единую Церковь. Как образовывались разделения? - один возгордился, пошёл создал что-то своё отдельно. Так и тут было.
Копты в Александрии отделились от множества Православных Церквей.
Римо-Католики в Риме отделились от множества Православных Церквей.
Старообрядцы в России отделились от множества Православных Церквей.
Когда они отделялись, они отделялись не от одного, а от многих. Как это сделал, например Диотреф:
"Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви" (3Ин. 1:9-10)
Также как сделал сатана.
Диавол борется с Церковью Христовой, борется с волей Христа о единстве Церкви, всячески пытаясь её разделить. Православная Церковь так же как когда-то апостолы, сражается против диавола за сохранение доставшегося от Христа и апостолов единства. В протестантизме, как уже сказал, вообще не считают это проблемой, наоборот, создавая всё больше и больше разделений.
Этнофилетизм — пустой упрёк. Вы не попытались это аргументировать, соответственно, нечего и комментировать.
Баптист:
если почитание/поклонение иконам не является необходимым для спасения, то тогда странным выглядит анафематствование тех, кто этого не делает! Невозможно быть православным, не почитая икон. Так что Вы здесь лукавите.
1. Про изображения ангелов и херувимов в Скинии/Храме. Им не поклонялись однако так, как это делает РПЦ перед иконами, т.к. там не было ни изображений Бога, ни ветхозаветных святых!!! Приведённые Вами тексты из ВЗ, прочитанные в контексте, не подтверждают Ваш тезис, увы, если знать ближневосточный контекст и хотя бы немного разбираться в др.-евр. языке: сфинксоподобные херувимы повсеместно были в основании тронов царей или статуй богов в ханаанских храмах 2-1 тыс.до Р.Х., символизируя власть божественную/царскую над тварным миром и силами хаоса. Так что в ВЗ поклонение херувимам автоматически означало бы поклонение тварному, что было строго запрещено заповедью и опытом (См. Втор. 4-5, 27!). Ковчег же Завета служил своеобразным подножием для ног Божьих в его земном святилище! Ковчегу не поклонялись, но - Господу Богу, который над ним восседал! А приходившие к ковчегу как бы приходили на аудиенцию в присутствие Царя царей (именно это и видно в Пс. 5:7 или Нав. 7:6). Так же и Христос в НЗ говорит, что Находящийся в храме больше самого храма!!! Более того, в ВЗ ковчег не воспринимали окном/порталом в мир божественного, как это прослеживается в православном богословии иконы/образа! Поклонение перед Храмом/скинией в ВЗ НЕ РАВНО православному поклонению пред Храмом, если, конечно, не "вчитывать" в текст определённые вещи ретроспективно. С Вагим обоснованием иконопочитания Писанием не всё хорошо! Кроме того, апостолы и Христос не заповедали почитать иконы!
Наличие иконопочитания по местам к 7-8 векам ещё никак не подтверждает нормотивность этой "практики" в ранней Церкви. Даже православные иконографисты признают, что в 4 в. прозошёл резкий разворот в церковном изобр.искуссиве: внезапно типологические библейские образы заменяется антропоморфными изображениями Бога, Христа, Богородицы и т.п.! Это к вопросу о влиянии окружающей культуры и философии (того же неоплатонизма) на церковное вероучение и традиции!
Про то, что образы не наделяются благодатными свойствами - Ваша неправда, т.к. следующее же Ваше предложение и учение РПЦ опровергает данное утверждение. Всё как раз наоборот: по-Вашему вероучению, образы/чудотворные иконы обладают благодатными свойствами. Даже не буду приводить многочисленные ссылки на офиц. заявления и разъяснения.
Всевозможные исцеления посредством мощей или же элементов одежды апостолов - явления исключительные, а не предписательная норма Писания или апостольского учения. Также "тень проходящего Петра" не равна "изображению" (иконе!). Не нужно смешивать всё в кучу. Ещё раз, Ваши библейские примеры малоубедительны. Если помните, в Храме был даже Медный Змей, сделанный самим Моисеем в пустыне, которому евреи поклонялись до поры до времени, но эта практика получила жёсткую пророческую критику как идолопоклонство и была прекращена! То же самое видно и в 1Цар. 4, когда ковчег Завета народ воспринимает как "окно в божественную реальность" и некое благодатное средство, но оказалось, что Бог к святыне не привязан!! Поэтому израильтяне были разбиты в бою, а ковчег захвачен филистимлянами!Поэтому жду от Вас другие примеры из Писания в подтверждение чудотворности образов! :))
Аргумент про несохранившиеся иконы Христа и апостолов на дисках 1-2 вв. неубедителен. Катакомбная живопись ещё не свидетельствует об иконопочитании!
Итог: Ваше обоснование иконопочитания Писанием и раннехристианской историей неубедительно, ибо нет новозаветных и апостолтских установлений об иконопочитании; до 4 в. изображения антропоморфного образа Христа были миноритарной практикой (признайте это!).
Опять же, антиминсы не есть апостольское установление! Приведённый Вам текст из Игнатия никак антиминс не обосновывает! У Вас и здесь ретроспективная логика.
По поводу ботинок и большого богослужебного здания - это Ваше передёргивание и приписывание оппоненту того, чего Он не говорил!
Снова, Вы переводите тему со спасительного посредничества Христа к молитвенному посредничеству святых! Речи об этом вроде бы не шло. Максимум о чём шла речь - о концепте священства РПЦ! Опять же, Вы пытаетесь додумать, вложить в уста оппонента то, что есть в Ваших миссионерских методичках по работе с протестантами! :))
Аргумент про неоплатонизм очень обширный! Здесь скажу кратко: многое из Вашей глубиной аргументации и есть неоплатонизм (напр., учение о материях (и их сообщении), а, значит, о чудодейственности мощей или иных мат. средств уходит корнями как раз туда!). Без нерплатонизма нет православного богословия! Изучайте философию и труды Отцов. :))
Православный:
Добрый вечер. Догмат 7-го Вселенского Собора: https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_Никейский_соборТам нет анафем.В послании православных патриархов 17-го века произносится две анафемы:
- анафема тем, кто обожествляет иконы (поклоняется им как богам),
- анафема тем, которые называют почитание икон идолопоклонством (то есть, преимущественно всем протестантам, которые именно это и делают).
Здесь нет анафемы на тех, кто не почитает. Впрочем, даже если бы и была, это не говорит о том, что для спасения необходимо совершить поклон перед иконой, но это говорит о том, что для спасения необходимо слушаться Церкви Христовой, необходимо смирение. Ещё раз пишу, в Православной Церкви есть святые, которые не имели икон, однако, они не были иконоборцами. То есть они спаслись без икон, но если бы у них была возможность почитать иконы, их вера никак этому не препятствовала, они не считали это идолопоклонством и они слушались Церкви Христовой.
Баптист:
звучит неубедительно! Потрудитесь ещё над доказательствами. :))
вот одна из интересных выдержек по вопросу иконопочитания и его необходимости для спасения:
"Обычно наша традиционная православная апологетика иконопочитания строится на доказательстве возможности и допустимости этой практики с точки зрения Св. Писания. Это естественно, потому что в Новом Завете невозможно найти императивного предписания почитать святые иконы. Одно дело — практиковать что-то с необходимостью для спасения, и другое дело — практиковать что-то как нечто допустимое и непредосудительное.
Однако сложность этой аргументации заключается в том, что тональность анафем VII Вселенского Собора говорит о необходимости почитания икон: это не просто вопрос личного выбора. Нет, это вопрос послушания Св. Преданию Кафолической Церкви, и, в конечном итоге, спасения. Помимо всем известного соборного ороса иконопочитания, наравне с анафемами в адрес тех, кто называет иконы идолами, Отцы Собора провозгласили следующее:
«Кто не лобызает икон, как сделанных во имя Господа и святых Его, тому анафема!» [1]
«Не лобызающим святые и честные иконы анафема!» [2]
Однако, это не всё. Отцы Собора осудили так же и тех, кто пытался занять промежуточную позицию между активным иконоборчеством и иконопочитанием:
«Некоторые говорят, что достаточно иметь иконные изображения для одного только напоминания, но не лобызать их; одно принимают, а другое отвергают, и таким образом, оказываются какими-то полулжецами, или отчасти лжецами, а отчасти говорящими истину, потому что с одной стороны исповедуют истину, а с другой говорят ложь. О, как они безумны!»
[1] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_16[2] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_16[3] Деяния Вселенских соборов изданные в русском переводе при казанской духовной академии. В 7 томах. Издание 3-е. - Казань : Центральная типография. / Деяние VI, Раздел 14. Том 7. https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_14_6
Поэтому видно, что Вы либо недопонимаете тематику, либо умышленно (в миссионерских целях) не договариваете всей правды. :(
Православный:
про первое.
Я привёл прямые слова пророка Давида про поклонение храму с изображениями. Вы обвиняете меня во лжи и лукавстве, а сами искажаете слово Божье. Сказано не о поклонении перед храмом, а поклонении храму. Я также привёл прямые слова про совершение поклона перед ковчегом с изображениями. Вы говорите, что кланялись не ковчегу, а Богу. Мы точно также кланяемся иконам: не дереву и краскам, а той личности, которая там изображена. Прочитайте, пожалуйста, догмат 7ВС, который я прислал выше.
В ВЗ-храме не было изображений людей, потому что люди в ВЗ не достигали жизни на небе, а Скиния изначально сооружается именно как образ небесной реальности, показанной пророку Моисею на горе (Исх. 25:8-9,40; Евр. 9:24). Именно для того чтобы вернуть людей в жизни с Богом и приходит Христос, после чего мы видим в небесной реальности, показанной апостолу Иоанну, новый храм с видимым воплотившимся Христом Богом, ангелами и людьми. Поэтому в ВЗ изображалась небесная реальность старая (без людей), а в НЗ изображается новая, а не старая. То есть небесная реальность с людьми. Почитание изображений святых ангелов, изображаемых в ВЗ ничем не отличается от почитания святых праведников. И те, и другие не почитаются как боги, но как верные Божьи служители и друзья.
Порталом на небо икона не считается. окном в духовный мир она называется по той причине, что символами изображает невидимую духовную реальность: нимб и отсутствие теней означают пребывание в божественном свете, крылья ангелов — быстрое исполнение воли Божьей, аналогично символическим смыслом наполнены цвет одежд и окружающие предметы. Когда смотрим на икону, узнаём нечто о духовном мире, поэтому иначе это также называется богословием в красках.
Точно неизвестно каким образом изображались херувимы в храмах, говорится лишь о размерах и крыльях. То, что они выглядели подобно сфинксам — домыслы. Нет никаких причин для понимания повелений Бога сделать изображения в Его храме приплетать ханаанские храмы и сфинксов. Вы писали про неоплатонизм, но чем вы лучше, если тут же пытаетесь понимать замысл Бога через языческие ханаанские вымыслы?
Не сказано, что херувимы в храме выглядели как сфинксы, не сказано, что медный змей стоял в храме.
Змея сделали по повелению Бога, Христос указывает, что это был образ Его распятия. Змея уничтожили только тогда, когда израильтяне придумали из него языческое ложное божество, назвав его Нехуштан и начав ему поклоняться без всякой связи с истинным Богом. Мы почитаем настоящее изображение Христа, не почитая сам материал, не выдумывая ложных богов и имён. Святые ангелы и духи праведников также реально существуют и не почитаются как боги, а как друзья Божьи.
Христос давал заповедь чтить образ — то есть Его самого как образ невидимого Бога.
"для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ (εἰκὼν) Бога невидимого" (2Кор. 4:4)
"благодаря Бога и Отца, <...> введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, <...>, Который есть образ (εἰκὼν) Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол. 1:12-15)
"Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5:23)
"Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца" (1Ин. 2:23)
"Ненавидящий Меня ненавидит и Отца Моего. <…> а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего" (Ин. 15:23-24)
Всё, то почитание или поругание, которое относят к образу, относится к первообразу.
Почитание икон на досках не является необходимым для спасения актом. Есть достаточные археологические и исторические основания полагать, что иконопочитание — практика, установленная апостолами.
Изображение святого в газете или на упаковке от свечей не наделяется благодатными свойствами, но любая святыня через которую Бог явил чудеса считается благодатной. С обвинениями во лжи и клевете рекомендую быть аккуратным, потому что, согласно Писанию, это смертный грех, с которым вы не спасётесь (Рим. 1:29-32).
Я не писал, что иконопочитание появилось к 7-8 вв. Об иконопочитании буквально пишет святой епископ-мученик уже в III веке. О каких "даже православных иконографистах" вы пишете, понятия не имею. Я показал древние иконы Христа, апостолов и Богородицы до 4 века, это кажется гораздо более весомым фактом, чем чьё-то мнение.
В Писании не сказано, что исцеление от мощей и одежды — это исключительные явления. Это лишь ваша трактовка Писания. Однозначно можно сделать вывод, что Богу угодно подавать Свою благодать, чудеса и исцеления посредством останков Своих святых, их одежд, их изображений. Так угодно Богу.
Тень апостола — образ апостола. Если вы считаете иначе, потрудитесь привести какие-то адекватные аргументы против этого: почему очертание тела апостола не является образом апостола. Бог подаёт Свою благодать через образ апостола. Ему это угодно.
Если свидетельства древних очевидцев не является свидетельством наличия древних икон не является свидетельством, то тоже суждение нужно отнести и к манускриптам Библии, которых, стало быть, не было в первом веке, а кто-то их потом написал. Иначе это предвзятость и нечестное суждение.
Катакомбная живопись свидетельствует об иконопочитании, потому что она изображась там, где совершались богослужения. Иконы рисовались не под ногами, а в самом главном месте. Чем более важная икона, тем более высоко она располагалась, что очевидно свидетельствует о почитании этих изображений. Одесную Бога посажен Христос Бог, справа и слева от Христа места уже уготованы, на браке нужно садиться дальше и тогда окажешься ближе к жениху, что окажет человеку честь. Это как минимум и делали те, кто украшал катакомбные места для богослужений иконами. Вне всяких сомнений, они почитали эти изображения достойным выбором места.
Я и не пытаюсь вас убедить. Вы сделали ряд выпадов против православного учения, я просто защищаю свою веру. Принимать это или нет — ваше дело.
Антиминсам нет нужды иметь апостольское происхождение. Это практика выдачи пресвитерам разрешений совершать Литургию. Вот и всё.
про ботинки и здания не понял, извините.
Я не переводил тему, постарался ответить так, как понял. Про единого посредника Христа, указал, что не понял для чего вы привели эту цитату, поэтому написал так, как понял. Тут пока я не увидел, чтобы вы что-то пояснили.
По поводу святых. Богу угодна молитва праведников. Притчей о фарисее Бог показал, что считать себя праведником — идея не очень хорошая. Поэтому у нас учат так не делать. А Богу угодно, чтобы молитвы за грешников приносили праведники:
"Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов. 42:8)
Поэтому мы и молимся праведникам. К тому же у нас и заповедь есть, многократно преподанная, чтобы мы молились друг за друга. А цитата о том, что Христос — один посредник, как я уже показал, должна пониматься уж хотя бы в рамках целого предложения. Там говорится о том, что Он — посредник, искупивший. Именно так мы и считаем, не воюя против здравого смысла, молясь друг за друга и здесь, и на небе.
У меня нет методичек. Я приводил ссылки на мой сайт и мои статьи.
про постановление собора.
> это не просто вопрос личного выбора. Нет, это вопрос послушания Св. Преданию Кафолической Церкви, и, в конечном итоге, спасения.
В приведённом тексте именно говорится то, что я и сказал ранее. Что спасение невозможно не потому, что не делал поклон иконе, а из-за отсутствия смирения, из-за непослушания Церкви.
Первая цитата в оригинале выглядит так:
εἴ τις οὐκ ἀσπάζεται ταύτας ὡς εἰς ὄνομα τοῦ κυρίου οὔσας καὶ τῶν ἁγίων αὐτοῦ, ἀνάθεμα ἔστω.
Слово "ἀσπάζεται" переводится как приветствующих. Его же можно встретить, например здесь Евр. 13:24 или здесь Флм. 1:23. То есть когда мы встречаем иконы, мы их радостно принимаем, а если надо и целуем. А кто не так расположен, очевидно, считает это идолопоклонством, то есть имеет неправильную веру. Сам акт поклонения перед иконой не является условием спасения. Акт послушания Церкви и смирения — является условием спасения, потому что гордым Бог противиться, а смиренным даёт благодать. Считать иконы идолами — это ересь, а ереси Царства Божьего не наследуют (Гал. 5:20).
Второй цитаты нет по ссылке.
Третья ссылка — это текст из деяния собора, обсуждение, а не орос. Впрочем, там нет ничего противоречивого. Я не писал, что иконы следует считать лишь полезными иллюстрациями. Если человек приобрёл икону просто как иллюстрацию и не почитает её, очевидно, он считает это идолопоклонством. Потому что если бы не считал, то не было бы и ни одного препятствия к почитанию образа.
Баптист:
не соглашусь с Вами. По вопросу херувимов почитайте труды по археологии и ваших же православных современных библеистов! Здесь не больше вымысла, чем в Вашем ретроспективном прочтении богослужения в Скинии или Храме! :))
Аргумент, что не было в ВЗ открыто небесной реальности и поэтому не было изображений человеческих - слабый аргумент. В ВЗ постоянно Бог представлен посредством словесного антропоморфного образа (он ходит, сидит, вилит, слышит, простирает руку, попирает ногами и т.д.) + используются образность "сынов Божьих" в той же Кн. Иова, Псалмах и в греч. части Дан. 3 + ангелы Божьи являлись в человеческом обличье (Быт. 18-19 и т.д.). Поэтому Ваш аргумент несостоятелен! Показанная Иоанну реальность не есть ещё предписание для почитания святых или икон. Это Вам так хочется видеть! В ВЗ - запрет.
По поводу поклонения Храму Давидом: изучите сначала устройство Скинии/Храма и что как называлось. Давид входит в дом (на территорию святилища, где был внешний двор + сам шатёр) // он поклоняется Богу перед Храмом (евр. ХЕХАЛЬ), т.е. Шатром в Силоме (ср. 1Цар. 1, 3), т.к. внутрь шатра не имели право входить не-Левиты, поэтому обычный народ, по Исх.-Втор., поклонялся перед входом в Шатёр Встречи, куда мог входить лишь Моисей и Аарониды!! Если Вы хотите держаться аналогии до конца, то прав. верующие не должны входить внутрь Ваших храмов. Опять же, Вы используете отсылки на ВЗ и понимаете их так, как Вам удобно, хотя Писание говорит об обратном!
Ваша неправда: Христос нигде не заповедал чтить Его образ. Это ПАВЛОВО объяснение во 2 Кор. 4, Кол. 1 о том, что Христос есть образ Божий встречается в контексте христологии и сотериологии, а не установления об иконопочитании! То, что Вы потом притягиваете выдержки из Ин. 5, 15 и 1Ин. 2 - Ваше вчитывание, "переворачивающее" слова Христа и непосредственный литературно-богословский контекст! Опять же все Ваши аргументы о соотношении образа/первообраза - ни что иное как неоплатонизм! Изучите вопрос: где философия греков, а где Писание! :))
Вам нет нужды писать про антиминсы, т.к. нет никаких подтверждений из Писания о самочинности этой практики!
P.S.: странно Вы защищаете свою веру на странице рсехб в ВК! Если посмотреть, Вы сами (со своим "напарником" по делу!) сделали провакационный "вброс" о том, что протестанты называют Вас идолопоклонниками, а теперь сетуете на какие-то нападки! Типичная манипуляция. :)) Более того, вы лукавите, говоря о том, что непочитание икон/образов не влияет на спасение, хотя Ваше же вероучение и ортопраксия говорят об обратном! Тем самым Вы выставляете себя умнее Ваших же Отцов! С чего ради?!
Заметьте, это не я пришёл в сообщество православное и нападаю на Вас; это Вы провоцируете в сообществе ехб! Идите лучше в общество, на улицы и возвещайте не православие, а Евангелие Иисуса Христа неверующим и мусульманам, например.
P.p.s.: если у вас нет евхаристического общения с католиками и вы считаете их отступниками от веры, то почему ваше престолоначалие допускает до литургии верных и причастия католических священников (видеосвидетельств тому вагон и большая тележка!)???
Православный:
для меня не представляет авторитет мнение библеистов. В Православии Церковь учит держаться апостольской веры, выраженной на Вселенских Соборах и в творениях святых отцов, а не библеистов. Есть библеисты, называющиеся православными, отвергающие авторство Евангелий, отвергающие учение святых отцов. Мне не интересно идти путём, который привёл их к такому мнению. Вы пытаетесь навязать авторитет этих людей, но для Церкви они не имеют авторитета. И Христос с апостолами этому не учили.
Рекомендую вам не использовать оценочное суждение. Это контрпродуктивно. Я могу также начать расклеивать оценки вашим суждениям, не приводя аргументов.
Я указал на Писание, где прямо сказано, что пророк Моисей должен сделать храм, устроенный по образу истинного. Слабым этот аргумент может быть только для того, что отвергает Писание как Божественное Откровение. Я не говорил, что изображение новой небесной реальности — это предписание. Показывается новая небесная реальность, в которой теперь есть люди. Вот что я сказал. Богу было угодно, чтобы небесная реальность изображалась в ВЗ через храм. Этот храм (именно сам храм почитался, ему поклонялся пророк, это согласно Писанию, а не интерпретациям).
То, что праведники не восходили на небо до спасительной жертвы Христа — из Писания видно безусловно.
Ветхозаветные праведники об их сошествии в ад после смерти:
Дни мои прошли; думы мои – достояние сердца моего – разбиты. А они ночь хотят превратить в день, свет приблизить к лицу тьмы. Если бы я и ожидать стал, то преисподняя – дом мой; во тьме постелю я постель мою; гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя. Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит? В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе (Иов.17:11-16).
И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его (Быт.37:35).
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению (Еккл.9:3-5).
Вспомни, какой мой век: на какую суету сотворил Ты всех сынов человеческих? Кто из людей жил – и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней? Где прежние милости Твои, Господи? Ты клялся Давиду истиною Твоею (Пс.88:48-50).
“Не оставишь души моей в аде” — сказано не о Давиде. Пророчество, сказанное царём Давидом в псалме (Пс. 15:10) о том, что душа не оставлена в аду, а плоть не увидит тления, относится не к Давиду, а ко Христу. Следовательно, и плоть царя Давида увидела тление, и душа была оставлена в аду до схождения Христа в ад.
"ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. <...> Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. <...> Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. <...> Ибо Давид не восшел на небеса" (Деян. 2:27,29,31,34)
Все ветхозаветные праведники не получили обещанного, и не без новозаветных достигли совершенства. Они ожидали и стремились к небесному, но не получили:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. <...> Верою Авель принес Богу жертву <…> Верою Енох <...> Ной <…> Авраам <…> Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. Верою и сама Сарра <...> Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город. Верою Авраам <...> Исаак <…> Иосиф <…> Моисей <...> Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках <...> И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр. 11:1-2,4-5,7-11,13-17,20-23,32,39-40)
Так что, из Писания очевидно, что до жертвы Христовой праведники не попадали на небо. И это весьма сильный аргумент, что при изображении небесной реальности через храм, они не изображались там, в отличие от ангелов.
строение храма изучил вполне. Приведённый аргумент не имеет отношения к делу. Очевидно, чтобы покланяться храму, не обязательно заходить в храм, а можно поклониться перед ним. Это ровным счётом ничего не меняет.
Храм — образ неба. В ВЗ люди, как уже писал, не могли иметь туда доступ. Это образно было показано запретом на вход кому-либо кроме тех, кто Богом поставлен там служить. В НЗ доступ туда появляется, поэтому и в храм можно входить:
"Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище (храм — прим.) посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою" (Евр. 10:19-20)
"Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу" (Еф. 2:19)
"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:22-23)
Не коверкайте мои слова, пожалуйста. Я не говорил, что Христос повелел почитать Свой образ. В Божественном Откровении написано, что Христос — образ невидимого Бога, как я уже показал. И Христос говорит, что кто не чтит Его, тот не чтит Отца. Это концепция почитания первообраза через образ.
Явления Бога в видимых образах в ВЗ (теофании) — яркое доказательство того, что Богу угодно почитание Его через образы, потому что очевидно, что Бог нематериален, однако Он являлся в видимом образе и принимал поклонение от праведников через образ (икону), который Сам и сделал:
"И явился ему [В ВИДЕ ОБРАЗА] Господь (греч. θεὸς — Бог, ивр. יְהוָ֔ה — Яхве) у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли" (Быт. 18:1-2)
Пока что не увидел внятных объяснений связи с неоплатонизмом. Вы продолжаете использовать оценочное суждение. Это показывает слабость аргументации.
Не считаю себя умнее отцов. Это вы пишете так. По поводу Собора ответил, как кажется, исчерпывающе.
Я здесь один пишу, без напарников.
Я много общался с разными протестантами, в том числе с баптистами и отделёнными баптистами. Написал лишь об этом. Я увидел попытку сделать нас виновными в том, что творят создатели протестантских обществ, поэтому посчитал необходимым ответить, заступаясь за Церковь.
И я не просил вас выкатывать все обвинения, которые вы можете вспомнить обо всём на свете, вы начали делать это сами. На что я и сказал, что лишь отвечаю на нападки. По-моему это объективно.
Сообщество открытое, вроде. Тема касается веры, которой я придерживаюсь — православия. Ольга со мной очень тактично разговаривала и я с ней старался быть вежлив и тактичен. У меня остались очень позитивные впечатления от короткого общения с ней.
Дальше непонятный прыжок на другую тему.
"Престолоначалие" — не знаю что это. Наш патриарх не сослужит с римо-католиками. Этим занимаются в Константинопольском патриархате, чем и вызван современный кризис. Такое общение запрещено канонами, а те, кто нарушает эти каноны совершают личное каноническое преступление.
С Литургии верных уже много сотен лет никого не выводят. Римо-католиков допускают в этот момент находится в храме, равно как и любым другим людям. Мы никого не выгоняем. Они просто наблюдатели. Мы не молимся с ними, мы не говорим "Аминь" на их молитвы, они не могут участвовать в православных таинствах, это запрещено. Если кто-то нарушает этот церковный запрет — это его личное каноническое преступление.
Баптист:
о восприятии небесной реальности праведниками в видениях см., напр., см. Быт. 28:10-17; 3Цар. 22:19; Иез. 9-10; Дан. 7:9-14). Поэтому Ваш аргумент про Иоанна-богослова не так уж и силён. Особенно с учётом того, что в его видении множество отсылок к более ранним ветхозаветным видением, особ. Иез. и Дан.! Интересно, что в Апокалипсисе Иоанна Храма нет (Откр. 21, особ. Ст. 22-27). Поэтому немудро проецировать реалии его видения на церковное устройство! И кстати, небожитель, ангел призывает Иоанна не преклоняться перед ним, а поклоняться перед Богом (22:8-9)!!!. Это к вопросу о почитании ангелов, кстати!
Православный:
посмотрел ссылки.
Быт. 28:10-17; 3Цар. 22:19; Иез. 9-10
— эти цитаты вообще не в тему. Что там показывается, что люди есть на небе? Не увидел этого.
Дан. 7:9-14
— пророческое видение о страшном суде. То есть о будущем. Разумеется, там есть люди.
Что вы пытались сказать, не понял.
Баптист:
я пытался сказать, что ещё в ВЗ праведникам в ВИДЕНИЯХ (как и Иоанну) Бог открывал небесную реальность! Реальность, показанная Иоанну, во многом соответствует ветхозаветным ликалам! Во всех случаях, хоть Господь и окружён небожителями и/или святыми, поклонение происходит только Ему! В этом оба Завета сходятся. Ваш же аргумент о почитании икон и святых выбирает из общей картины лишь детали, выгодные Вам. :(
Православный:
я не вижу того, в чём вы меня обвиняете.
Я не писал, что Бог больше никому не открывал небесную реальность. Я писал, что пророку Моисею была показана небесная реальность и велено её изобразить. И там не было людей, также как и в прочих ВЗ-реалиях неба. не увидел тут объективных возражений. Только попытки в чём-нибудь меня обвинить.
Сам Бог обещает прославить праведников:
"Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены" (1Цар. 2:30)
"Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой" (Ин. 12:26)
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, … И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (Ин. 17:20,22)
"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего <…> А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:29-30)
Святые будут в чести
"А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело" (2Тим. 2:20-21)
"Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!" (Рим. 2:10)
Согласно Божественному Откровению, почитать нужно не только Бога. Бога нужно почитать как Бога, а всех прочих — в соответствии со своим чином:
Благочестивым христианам
"Я рад прибытию Стефана, Фортуната и Ахаика: они восполнили для меня отсутствие ваше, ибо они мой и ваш дух успокоили. Почитайте таковых" (1Кор. 16:17-18)
Женам
"Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах" (1Пет. 3:7)
Отцу и матери
"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе" (Исх. 20:12)
Старцам
"Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего. Я Господь" (Лев. 19:32)
Вдовицам
"Вдовиц почитай, истинных вдовиц" (1Тим. 5:3)
Государственным властям
"Бога бойтесь, царя чтите" (1Пет. 2:17)
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. <...> Итак отдавайте всякому должное: кому пóдать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь" (Рим. 13:1,7)
Всем
"Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите" (1Пет. 2:17)
"будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте" (Рим. 12:10)
В зримом присутствии Христа нет необходимости делать поклоны ангелу, поэтому в Откровении ангел останавливает апостола. Однако, в другом случае ангел принимает поклонение, как это делают и другие праведники.
Поклон ангелу
"Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?" (Нав. 5:14)
И вообще, поклоны часто делаются. Это не является идолопоклонством, потому что идолопоклонство — это почитание ложных богов.
Поклон пророку
"И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли" (4Цар. 2:15)
Поклон храму
"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5:7)
Поклон пьедесталу Бога
"Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию (пьедесталу, подставке для ног — прим.) Его: свято оно!" (Пс. 98:5)
"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131:7)
Поклон перед ковчегом
"Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои" (Нав.7:6)
Поклон жезлу
Жезлу: "И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели" (Быт. 47:31) В переводе LXX — жезлу (Евр. 1:21)
Баптист:
зачем Вы вчитываете в Библейский текст то, чего там нет? Где Вы увидели в Быт. 18:1-2 богоявление в виде образа? И в LXX и в МТ стоит Бог и Яхве соответственно! Пожалуйста, прочтите чуть дальше, Быт. 18:22, где в евр. тексте сказано, что путники пошли в Содом, а "Господь (Яхве) остался стоять перед Авраамом)" [чтение "истоял Авраам перед Яхве" - вариант чтения, предложенный более поздними масоретскими переписчиками!].
Я не хочу развивать тему с неоплатонизмом, поскольку это целая большая тема, а также рассчитываю, что Вы имеете общее представление о философии и ее влиянии на терминологию и концепты в трудах Отцов Церкви и в русской религиозной мысли (см. работы Священников Андрея Шимановича, Сергея Шкуро; Т.Г. Сидаш, "Неоплатонизм и христианство" и др.).
Вы ссылаетесь на разные категории поклона/поклонения и почитания в Писании, которые, как правило, контекстно обусловлены: выражение почтения к старшему по возрасту, начальнику, власть имущему, супругу, собрату по вере, с одной стороны, и поклонение Богу, с другой, суть две разные вещи, которые Вы сбрасываете в один котёл!!!
Напр., Вы читаете 1Цар. 2:30б весьма обобщённо, однако, ст. 30а и далее ст. 31-33 "приземляют" это Ваше расширительное толкование, т.к. они относят данное божественное обещание непосредственно к юному Самуилу и в противовес Илию и его нечестивым сыновьям-священникам!!!
Понятия "почтить" или "прославить" в Ин. 12:26 и 17:20, 22 тоже являются вполне контекстно обусловленными: в первом случае Христос говорит о Своих крестных страданиях как облечении во Славу Божью и призывает верующих быть готовыми последовать Его путём! А во втором случае слава Божия предполагает веру во Христа, равно как и единение верующих друг с другом и с Богом (со Христом и Отцом)! То же самое применимо и к Рим. 8:29-30: то, что Господь от века определил разделить Свою славу с уверовавшими во Христа, ещё никак не означает того, что этих верующих другие верующие должны будут почитать равно, как Его самого или Христа, или же им (т.е. почившим верующим в Господе) молиться! Текст этого не подразумевает. То же самое видно в 2Тим. 20-21 и Рим. 2:10: здесь - желание Павла выражается в том, чтобы верующие сохранили веру во Христа до самого конца и тем самым обрели не только вечную славу со Спасителем в пакибытии (2Тим. 2:11а), но и здесь, на пути служения и следования в вечность (ст. 21; Рим. 2:10).
В 1Кор. 16:18 звучит призыв ценить таких, как Стефанос, Фортунат, Ахаик! В оставшихся случаях (1Пет. 3, Исх. 20, Лев. 19, 1Тим. 5:3 (можно говорить о заботе), 1Пет. 2 (дважды), Рим. 12-13) подразумевается проявление действенного взаимоуважения как среди верующих, так и в отношении ко внешним. Однако очевидно и то, что почтение/уважение будет совершенно разного свойства в каждом конкретном случае, особенно когда апостолы упоминают о почтении к (на тот момент!) безбожной власти римских богов-императоров (или Вы хотите сказать, что римских императоров нужно было чтить, как Христа или Бога?!).
Опять же, очевидна тенденция в Вашей аргументации: Вы просто-напросто сбрасываете в одну кучу подчас вырванные из контекста места Писания, где употреблено слово честь/почитать! Но это в корне немудро, т.к. при рассмотрении каждого конкретного случая в его непосредственном контексте выясняется, что почтение почтению рознь! Я тоже Вам из Симфонии отрывков могу надёргать (якобы) по теме, однако количество не будет означать качество (аргумента)!
Относительно Вашего комментария к Откр. 22: 8-9. Могу с Вами согласиться лишь отчасти, т.к. если присутствие Христа служит главным основанием для Иоанна не преклоняться пред ангелом, то, следуя Вашей логике, Авраам не должен был поклоняться до земли всем путникам, но только бывшему среди них Яхве (Быт. 18). Христово обещание увсегда лично быть с учениками посредством Духа, равно как и с уверовавшими по слову их (Мф. 28:18-20; Ин. 14-17), освобождает от самой потребности обращения к иным посредникам/ходатаям кроме Христа, т.к Он является вчечным и совершенным первосвященником (Евр. 7-10).
Так вот, в Откр. 1:17 Иоанн падает ниц пред Христом/Богом, то же делают и 24 старца с ангелами на протяжении всей Книги (см. 4:6-11; 5:7, 14б; 7:11а; 11:16; 19:4). Интересно, что в видении Иоанн видит огромное множество людей в былых одеждах, стоящих пред престолом и Агнцем и служащих Богу день и ночь (7:9-11), небожителей и 144 тыс. праведников, но не преклоняется пред ними! Хотя Иоанн соприкоснулся с Божьим ангелами (как проводниками-толкователями) и старцами, которые изъясняли Ему увиденное, но аж ДВАЖДЫ ангел запретил Иоанну преклоняться пред ним (19:10; 22:8-9), поскольку такая часть подобает лишь Богу! Посему, хоть Вы и ссылайтесь якобы на разительную разницу - откровение Иоанну небесных реалий, где есть люди (верные, пророки и мученики) -, но НИГДЕ в этом видении ни пророк, ни ангелы не преклоняются пред святыми, хотя последние делом, страданиями и верой заслужили царствовать вместе со Христом (20:6б).
Далее по Вашему тексту. В Нав. 5:14 почтительный поклон И.Навина "человеку с обнажённым мечом" (ст. 13) происходит лишь после того, как тот объявляет, кто он ("Вождь воинства Яхве"). Опять же, этот случай никак не обосновывает почитание (и молитву) святым или их образам!!
Итак, само наличие случаев почтительного поклона в ВЗ и идеи "чести/почтения" в НЗ ещё никак обосновывает учения о почитании (мощей) усопших святых или образов/икон и преклонения пред ними. Апостольских предписаний по этому поводу в НЗ нет, равно как и в ВЗ тоже. Поклонение подобает сугубо Богу и Его Христу (а последнее и Вы не отрицаете).
Ис. 66:18-21 не может быть использовано как пророчество о новозаветном священстве! Это возможно лишь тогда, когда Вы умышленно вырезаете стихи 19-20! Этот отрывок с самого начала явно делает типологическую отсылку на события первого Исхода из Египта (кроме того, Вы почему-то обошли стороной кашрут и субботство в ст. 17, 23, которые окружают данный отрывок!).
Евр. 7:12 говорит о перемене священства и закона (прежле всего, закона о левитском священстве, см. ст. 13-15). Однако этот текст не устанавливает иного священства (включая священство РПЦ!) кроме или в дополнение к совершенному и вечному священству Христа (ст. 22-26).
Ин. 20:21-23 не сообщает об образовании иерархии священства, но - о праве возвещать Евангелие, как это делал Сам Христос.Если же Вы утверждаете обратное, то приведите, пожалуйста, комментарии Отцов, что Ин. 20:23 говорит именно об установлении священнической иерархии?! А также было бы неплохо узнать и мнение современных православных библеистов по поводу этого текста.
Ваша связь Ин. 20:23 с Лев. 5:5-6 не "клеется" с тем фактом, что апостолы не называли самих себя священством, которое отпускало бы грехи наподобие/вместо ветхозаветных левитов + согласно посл. Евр. вечным первосвященником, отпускающим грехи, является Христос. Этого вполне достаточно (как и minimum minimorum, и maximum maximorum) :)).
Во 2Тим. 1:6 рукоположение Павлом Тимофея не вызывает сомнения. Однако кто из 11 апостолов рукоположил самого Павла (ведь Анания, сделавший это, назван всего лишь "неким учеником"). Кроме того, когда Христос-то рукополагает учеников во священники (Его дуновение не есть рукоположение!!!)?
В 1Тим. 4:14 речь - о рукоположении со стороны пресвитеров/старейшин, а не о расплывчатом рукоположении "священства" Синодального Перевода! Интересно получается, кстати: если Павел сам ранее рукоположил Тимофея, то зачем ещё понадобилось дополнительное рукоположение от пресвитеров/старейшин (мн.ч.!)? А если их рукоположение было раньше Павлова, то (по-Вашей логике) оно было каким-то недостаточным (или даже еретическим)! То же самое можно сказать и про Деян. 13:2, ведь Павел-то был изначально рукоположен Ананией (8:17) и сразу же вышел на вверенное ему Христом дело: стал с дерзновением проповедовать имя Христа в Дамаске (ст. 19-22). А в Деян 13:2-3 его вдруг снова рукополагают на дело... Более того, в Гал. 1:17-19 Павел напишет, что никого из Апостолов после своего обращения ко Христу он лично не видел, но через три года только - Петра и Иакова, брата Господня. Про рукоположение от Петра или Иакова здесь он тоже умолчал! Если следовать Вашей же логике, то Павел получил прозрение, крещение Св. Духом, служение и апостольское достоинство с правом рукополагать во пресвитеры вне апостольского рукоположения/преемства, а потому не является полноценным апостолом (однако подобное утверждение противоречило бы как Писанию, так и преданию!). А значит, Павел был действительно рукоположен вне апостольского преемства и наставлен Самим Господом!
Интересно также отметить, что Дух Святой снисходит на языческую семью и друзей сотника Корнилия ВО ВРЕМЯ проповеди ап. Петра, а не вследствие указанного Вами НЕОБХОДИМОГО обряда рукоположения (Деян. 10:44-48)!!!
Последнее: рукоположенные апостолами пресвитеры не именуются в НЗ священниками ("иереями"), сами апостолы себя тоже так не именуют.
Православный:
доброе утро.
У меня просто нет причин выдумывать аргументы против учения Церкви, поэтому для меня очевидно, что раз Бог нематериален и вездесущ, значит когда говорится, что явился Яхве, значит очевидно, Он явился в виде образа, потому что у Бога нет рук и ног и Он не ходит — Он вездесущ. И тут нет чего-либо исключительного.
Во время Крещения Господа Иисуса Христа в Иордане Святой Дух является в виде голубя. Яхве видимым образом борется с Иаковом. Бог является пророкам в видениях, но с пророком Моисеем Он говорил не так, как с прочими пророками, а явно, через образ:
"И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ (תְמֻנַ֥ת) Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?" (Чис. 12:6-8)
Явление Бога в образе (теофании) происходит постоянно. И с Авраамом, когда прямым текстом говорится о явлении ему Яхве, нет причин отрицать сказанное в Писании. Путники дальше начинают говорить с Авраамом. Когда говорит путник, написано, что говорит Яхве. Это не поздняя масоретская версия. Реплики путников (Быт. 18:20) подписаны именем Яхве в кумранском свитке 8Q1.
Аврааму явилось трое путников, по образу Троицы. В Содом пришло двое. Один остался говорить с Авраамом. Никаких противоречий. Очевидно, Аврааму явился Яхве в виде образа, так же как это многократно было в других случаях, которые я привёл выше. Вы вообще не предложили никакого объяснения этому месту — просто отмахнулись, в очередной раз обвинив меня.
Мне известно влияние неоплатонизма на ранних писателей. Самым ярким представителем, на которого повлияли идеи неоплатонизма был осуждённый Церковью за эти идеи Ориген. Ориген — первый известный писатель, предложивший понимать Евхаристию только как образ, который не приносит пользы и не вредит. Эта идея строится именно на фундаментальных идеях платонизма, в котором соединение с Богом подразумевается исключительно мысленно, а смерть — переход к более превосходному состоянию, в котором тело больше не мешает и не отвлекает от мысленного пребывания с Богом. Поэтому они также отрицали и воскресение, которое для них является возвращением к худшему состоянию.
Именно эти идеи подхватила значительная часть создателей протестантских обществ, среди которых и баптизм, придерживающийся в части Евхаристии именно учения Оригена. Все без исключения святые отцы и писатели до Оригена, начиная с 1 века учили о Евхаристии буквально как о настоящем теле и крови Христа.
Это серьёзный выраженный аргумент. С вашей стороны я пока увидел только попытки приклеить штамп. Аргумента не увидел. Я готов обсудить с вами платонизм и неоплатонизм по древним источникам, а не через чьи-то мнения.
про поклоны.
Я предложил цитаты с какими угодно поклонами:
- Богу через образ Бога (Авраам),
- Богу через связанную с Богом святыню (Иисус Навин),
- самой святыне (Давид),
- служителям Бога как служителям Бога: ангелам (Иисус Навин) и пророкам (сыны пророков Илисею),
- поклон жезлу.
Ваша реплика не коснулась этих поклонов. Обвинения того, что я будто всё скидываю в один котёл беспочвенные.
Богу мы поклоняемся как Богу. Богу кланялись посредством святынь и образов.
Его святым служителям мы поклоняемся как друзьям Бога. Служителям Бога (ангелам и пророкам) тоже кланяются в Писании.
1Цар. 2:30 — приведено то, как Бог вообще поступает, потому что Бог всегда, вчера и сегодня и вовеки тот же (Евр. 13:8). Дальше идёт пример, как это реализуется в конкретном случае. Если Он прославлял прославляющих Его тогда, значит Он так поступает всегда, ибо в Боге не происходит перемен.
Вот вечный и неизменный Бог аналогично поступает позднее:
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, … И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (Ин. 17:20,22)
То что здесь будто бы идёт о вере — трактовка. В Писании это прямо не говорится.
Я показал массу стихов, в которых говорится, что почитать нужно не только Бога. Как Бога — почитать Бога, но других каждого в своём чине. То, что пророка Божьего не надо почитать как пророка Божьего, можете попробовать объяснить воинам-пятидесятникам, приходящим к пророку Илие с требованиями. Там с третьего раза поняли в чём дело.
Власти нужно почитать как власти, в том числе и языческие. Это делали и древнейшие христиане, могу привести цитаты. Я нигде не говорил, что слово "почитать" должно применяться исключительно к Богу. Как раз я достаточно подробно показываю, что это не так по мнению Самого же Бога.
Вы делаете соломенное чучело и начинаете его бить: выдумываете своё понимание почитания и начинаете его осуждать.
Я много раз повторил, что Бога почитают как Бога, ангелов — как ангелов, пророков — как пророков, священников — как священников и так далее. В том числе это почитание может выражаться в поклонах.
По поводу отсутствия поклона ангелу в Откровении. Я показал поклон в другом месте ангелу, который ангел принимает от Иисуса Навина. Вы подтверждаете, что это поклон именно как ангелу Божьему, потому что происходит после того, как тот представился. Я привёл эту цитату не в связи с почитанием священных предметов, а в связи с почитанием "не только Бога". Друзей Бога мы почитаем именно так, как здесь делает Иисус Навин. В чём проблема? Я не понял. Святыни мы почитаем точно также, как храм с изображениями почитал пророк Давид, в том числе поклонами. В чём тут проблема? Бога почитаем как Бога и поклоняемся Ему посредством поклонов перед святынями с изображениями, связанными с Богом, как Иисус Навин. В чём здесь проблема?
Явившиеся Аврааму путники — все являются образом Пресвятой Троицы. При этом, в тексте Писания не указано одному или трём поклонился Авраам, поэтому не вижу возможности тут строить какие-то аргументы на числе и поклонах.
Ваши слова о том, что не нужны ходатаи противоречат мнению Самого же Бога и Писанию. Бог, несомненно, слышит всех, но принимает молитвы от праведников (Притч. 15:8). Бог слышит друзей Иова, говорит с ними, но посылает их к Иову, чтобы они просили Иова помолиться за них и тогда Бог простит их. Подобным образом и здесь (3Цар. 13:6). Аналогично происходило в других местах, например с фараоном и Авраамом.
Пророк Моисей был посредником между Богом и целым народом:
"итак послушай слов моих; я дам тебе совет, и будет Бог с тобою: будь ты для народа посредником пред Богом и представляй Богу дела его" (Исх. 18:19)
Благодаря просьбе Моисея, Бог прощал грехи народа:
"Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. И сказал Господь Моисею: прощаю по слову твоему" (Чис. 14:19-20)
В другой же раз, Бог указывает, что не простил бы даже по слову Моисея:
"И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут" (Иер. 15:1)
К тому же известно, что у людей есть ангелы-хранители (Евр. 1:13-14; Мф. 18:10). Ангелы ходатайствуют за людей:
"И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мною, изрек Господь слова благие, слова утешительные" (Зах. 1:12-13)
Ваше объяснение запрета поклонения ангелу в Откровении конфликтует с отсутствием объяснения поклона Иисуса Навина ангелу. Показанное мной объяснение не имеет таких конфликтов. Мы почитаем друзей Божьих именно почтительными поклонениями, такими же как делал Иисус Навин.
Мы показываем почитание святых (и их останков), священных предметов, изображений как возможность, которая не противоречит Писанию и полностью согласную как с Божественным Откровением, так и с волей Божьей, ибо Бог захотел подать свою благодать через мощи пророка, через одежду и образ апостола. Бог принимает поклонение через Свой образ (Авраам) и Свои святыни (Иисус Навин и Давид), через это мы пониманием, что это угодно Богу.
Мы говорим о том, что это согласно с Писанием и угодно Богу, потому что Он Сам всё это и делает. А те, кто от Церкви отделился, обвиняют её в том, что это Богу противно, а иначе им незачем было бы и отделяться, вопреки воле Божьей о единстве.
Жизнь, где каждый шаг требовал предписания инструкции — была жизнь ветхозаветного человека. Христос отменил Закон (инструкции), заменив его учением:
"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф. 2:15)
Поэтому, хотя мы не живём по Закону Моисея, но глубокие смыслы заповедей извлекаем и стараемся соблюдать. То есть Бог ожидает, что мы будем не роботами, а живыми людьми, которые способны размышлять и уподобляться Отцу во всём, делая всё так, как Он делает.
А Он прославляет своих святых, и мы с Ним прославляем. Он прославляет останки Своих святых, подавая через них благодать, и мы вслед за Богом прославляем их.
Те, кто от нас отделился, либо называют, либо де-факто считают нас отступившими от Бога и противными Ему, совершающими мерзости, идолопоклонство, вызывание мёртвых и прочее. Они обвешивают нас ярлыками язычества, платонизма, философии, оккультизма, чтобы оправдать свою вражду с единством того, что создал Христос. Мы же просто показываем, что всё это угодно Богу и соответствует Божественному Откровению.
по поводу священства.
Ис. 66:18-21 — я ничего умышленно не вырезал. Слова, на которые вы указываете следует понимать аллегорически, как это обычно происходит с ветхозаветными пророчествами. Говорится словами, понятными Ветхому Завету. При чём тут Исход?
"и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою" (Ис. 66:18)
Все народы и языки, при исходе евреев из Египта, пришли и увидели славу Божью? Очевидно, что нет.
Про Евр. 7:12 не понял вашего объяснения. Там много опечаток. Написано о перемене священства, а не о его устранении. В Ветхом Завете был не только первосвященник, но и священники. Христос стал вечным первосвященником, который дал власть новому священству. Вашего ответа не понял.
Ин. 20:21-23 — здесь буквально даётся власть прощать и не прощать грехи. Здесь ни слова не сказано о праве возвещать Евангелие, так что ваш ответ не могу принять даже как трактовку. Объяснение святых отцов приведу в отдельном комментарии. На что вам оно? Я могу вам привести множество слов о буквальном понимании Евхаристии, начиная с 1 века, учеников апостолов. Вы что, примете это? А если нет, на что тогда вам толкования здесь?
Дуновением в принципе образуется новая иерархия священства. Там не было апостола Фомы, однако он также имеет эту власть.
Про связь Ин. 20:23 с Лев. 5:5-6. Власть даётся. Это факт с которым невозможно спорить. Апостолы полученный дар Божий сообщали посредством возложения рук. Это также факт, об этом прямым текстом написано в Божественном Откровении. В задачи ВЗ-священства входило очищение людей от греха, после перемены священства, новому священству в первую очередь также даётся эта власть. Отказываться от сути из-за того, что апостолы не называли себя священниками — мне лично не кажется серьёзным аргументом, потому что наполнение формы (суть) важнее самой формы. Форма может быть разной, а суть одна. В данном случае, суть одинаковая. Апостолы и епископы с пресвитерами имеют власть учить, судить и обличать, совершать таинства, очищать человека от греха. Если хочется слова священство, оно есть в Евр. 7:12. Господь переменил, а не отменил священство.
Пример прощения грехов через пресвитеров Церкви:
"Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему" (Иак. 5:14-15)
Апостола Павла не рукополагал в священники Анания. Впрочем, сам Анания, согласно церковному Преданию, был епископом города Дамаск. Анания лишь покрестил уже уверовавшего Савла, нуждающегося, по слову Анании, в отпущении грехов (которые очевидно ему ещё не прощены) через принятие водного крещения.
В священники апостола Павла рукоположили позднее:
"Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их" (Деян. 13:2-3)
Про возложение рук на Тимофея. Не вижу противоречий. Апостол — священник. Тимофей получил дар Божий с возложением рук священства. При рукоположении новых епископов, руки на него возлагают все присутствующие епископы, хотя есть главный служащий епископ. Очевидно, если священников было много, то апостол среди них был главным служащим. Апостол является главным над поставленными им епископами, приказывает своим епископам (Тит. 1:5), а те должны поставить по указанию апостола во всех городах пресвитеров и являются главными над ними, могут судить пресвитеров (1Тим. 5:19).
Про Корнилия. Здесь не идёт речь о таинстве Священства.
Схождение Святого Духа на семью Корнилия не происходит без созданной Богом Церкви. То, что Святой Дух сходит здесь без возложения рук — единственный исключительный случай, имеющий особый повод: в Церкви нет однозначного мнения, можно ли крестить язычников (не евреев). Предварительно Господь даёт особые откровения, чтобы показать, что язычникам можно входить в Церковь.
1. Бог посылает к язычнику Корнилию не Святого Духа, а ангела с сообщением, чтобы тот обратился к Церкви, призвал и послушал апостола чтобы спастись.
2. Апостолу Петру трижды показывается одно и то же видение: к нему спускается религиозно нечистая пища, а голос повелевает заколоть и есть, ибо, поясняет голос: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым" (Деян. 10:15)
3. Когда апостол приходит и начинает проповедь, то Святой Дух сходит на слушающих язычников.
После всего, христиане из иудеев удивляются произошедшему. Как так, Святой Дух сходит на язычников?
"И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников" (Деян. 10:45)
И потом всё заканчивается крещением язычников, которых уже теперь без сомнения можно крестить, ибо Сам Бог указал на это:
"кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней" (Деян. 10:47-48)
Таким образом, это единственный случай, когда Святой Дух сходит прежде Крещения, но не вместо Крещения, а именно прежде него, потому что Крещение всё равно совершают. И для этого особого схождения Святого Духа есть исключительный повод — Бог Святой Дух показывает, что можно принимать в Церковь язычников.
толкования святых отцов.
Кирилл Александрийский, свт. (†444)
Cказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. — Явив их сияющими великим достоинством апостольства и показав, как я только что сказал, строителями и священнослужителями Божественных таинств, тотчас же освящает их дарованием им Святаго Духа посредством видимого дуновения. <…> Господь же наш Иисус Христос, превратив образы закона в самую истину, Сам через Себя совершает посвящение священнослужителей при Божественных жертвенниках, ибо Сам Он есть овен посвящения. Посвящает притом через освящение истинное, через подаяние Духа являя их общниками Своей собственной природы и преобразуя некоторым образом человеческую природу в сверхчеловеческую силу и славу.<…>сила Духа простиралась на всех приявших благодать и выполняла цель Дававшего. А дал Христос не некоторым отдельно каждому, но всем вместе ученикам. Поэтому принимают (все), хотя бы кто и не присутствовал, как скоро щедрость Дававшего не ограничивалась одними только присутствовавшими, но простиралась на весь круг святых Апостолов. <…> Поэтому, если и отсутствовал Фома, он не лишился приятия (Духа), так как Дух сходил на всякого, долженствовавшего Его принять и находившегося в числе удостоенных этой чести.
(Толкование на Евангелие от Иоанна)
Николай Сербский, свт. (†1956)
Власть прощать и оставлять грехи, власть вязать и решить Господь еще ранее обещал сперва апостолу Петру (Мф. 16:19), а затем и другим апостолам (Мф. 18:18). Се, Господь исполняет это обетование Свое в самый день Своего преславного Воскресения. Ныне Он не выделяет Петра из прочих, но всем равно дает и силу, и власть.<…>Эту силу и власть апостолы позднее переносили на своих преемников, епископов, а чрез них – на священников, так что сила и власть сии и до нынешнего дня действуют и правят в Церкви Божией.
(Беседы. Неделя вторая по Пасхе. Евангелие о сомнении и вере апостола Фомы)