Разговор православного с не конфессиональным христианином

Не конфессиональный христианин (N)

Здравствуйте, не отношусь к какой-либо деноминации, не придерживаюсь серьезно какого-либо богословия, толкования и учения, но конечно же со всеми течениями христианства знаком, родился от воды в ПЦ, возродился от слова божьего живого.

<… N общался с другим человеком …>

Разрыв евхаристического общения между РПЦ и Константинополем разрывает тело Христа?

<…>

кто может сейчас решить правильную позицию и курс ортодоксальной Церкви, если нет единства и соборности, с той же стороны такие же как мы люди слушают своих таких же рукоположенных пастырей

Православный

N, добрый вечер. Извините, если чрезмерно напираем. Сделайте, пожалуйста, скидку на то, что мы здесь часто занимаемся защитой веры, а люди всякие приходят. Если вам не комфортно, вы можете не отвечать на вопросы, которые вам кажутся неподходящими. Спасибо за понимание.

Вы общаетесь с братом Дмитрием. Если позволите я тоже кратко дам ответы на вопросы, которые мне показались важными.

Единство Православной Церкви заключается в единой вере, единой священнической иерархии и единых таинствах.

Церковь Православная отличается от остальных тем, будучи созданной Христом, и распространенной апостолами, она сохранила веру и благодать, в результате чего человеку доступно спасение через приобщение к телу Христову и соединение с Богом через спасительную благодать и через истинную веру.

Спасительную благодать Бог всегда сообщал не без своей Церкви. Всегда Господь либо посылал спасаемого к Церкви, либо Церковь приводил к нему. Так было с Савлом, сотником Корнилием, евнухом эфиопским и прочими. Можем обсудить подробнее, если будет желание.

Разрыв евхаристического общения — мера, которые поместные православные церкви используют как крайнюю меру воздействия на другие церкви. Эта мера неоднократно применялась в истории. Никто не отрицает истинности таинств церкви, с которой разрывается общение, не имеет с ней ни другой веры, ни другой иерархии. Общение между этими церквами всё равно продолжается через прочие поместные церкви.

Что вы имеете ввиду под курсом Церкви? Во что дальше верить? У Церкви нет задач придумывать новую веру. Когда мы приходим в Церковь, мы должны принять веру и благодать, спасаться этими средствами, сохраняя и передавая дальше то, что получили от Христа через апостолов: то есть эту самую веру и благодать.

Все вселенские соборы собирались по причине угрожающих ересей. Они сохраняли то, что уже было, осуждая и отсекая ересь, чтобы от неё не заразилось и не погибло всё тело. Все формулировки соборов — ответ на то, что еретики пытались исказить. Я готов с вами обсудить это подробнее, если пожелаете.

Предание Церкви в широком смысле — это опыт жизни Церкви во Христе и в Духе Святом. Сюда входит и Писание, и устные наставления, и благодать передаваемая через таинства, и аскетический опыт, и живая вера, конечно же, передавающаяся в Духе Святом от сердца к сердцу, от уст к устам в Церкви.

Не только для спасения важно быть причастным этой живой реке, текущей от дня образования Церкви и посылания ей Духа Святого. Но это важно даже для правильного понимания Писания. Вне Церкви вам так или иначе придётся либо подчинить свой ум одному из еретических разномыслий, либо верить согласно своему уму, направляться собственным мнением. Отвергнув наставление Церкви, не спасёт даже Писание, которое без наставления от Церкви людьми используется к собственной погибели, по слову апостола:

«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16)

Важно также обратить внимание на волю Божью о сохранении видимого единства созданного Им целого:

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)

«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духеи в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13) «Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?» (1Кор. 3:4)

Бог расположил члены тела (Церкви) так, чтобы не было разделений, но чтобы все заботились друг о друге, вместе страдали и вместе радовались:

«Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. <...> Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1Кор. 12:13-14,21-26)

Антихристы нарушают волю Христа, явно выходят из границ Церкви:

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин. 2:18-19)

Служат не Христу:

"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" (Рим. 16:17-18)

Любовь к Богу и желание спасения приводит нас через Самого Бога к соединению с Ним во Христе, в Его спасительном теле. Любовь друг ко другу должна приводить к нас к желанию сохранять «мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа» (Евр. 12:14)

Любовь — это труд и самопожертвование, а не то, что есть само по себе, без нашего участия и усилия. Отделения друг от друга, вражда, возбуждение разделений видимого тела Христова — это не плоды любви. В истории Церкви мы можем неоднократно видеть подобные случаи. Есть возмущающие единство Церкви и сегодня. Но в отличие от прочих, в Церкви это всегда понималось как грех против Бога, против тела Христа, против любви, против ближнего. Собрал некоторые характерные высказывания древних святых об этом:

https://bibleox.com/ru/ru/w/Церковь-единство

Соответсвенно, всегда представляя это как проблему и нарушение воли Божьей, Церковь всегда и стремилась к исправлению беспорядка, со временем, с помощью Божьей, снова приходя к порядку.

Диавол враждует против Церкви Христовой, поэтому в истории всегда были моменты напряженной борьбы и моменты относительного покоя. Как и на море бывает шторм, а бывает и тихая погода.

Надеюсь, ответы были полезными. Спасибо, что нашли время из прочитать. Если что-то непонятно, может задавать вопросы.

Не конфессиональный христианин

Церковь определяет истину, если она столп и утверждение?

Я о том что церковь может устанавливать какой-либо догмат или правило, обосновывая это своими полномочиями и авторитетом, не взирая на то что этого не было в апостольском предании и практике ранней церкви?

Просто скажу, что догматы Божии были даны окончательно в день Пятидесятницы. Пятидесятница – день завершения догматического богословия, потому что большего откровения, чем Боговоплощение и сошествие Святого Духа, нет в природе. Поэтому Церковь говорит: «Конечный праздник Пятидесятницы». Последующие соборы существовали не для того, чтобы заново что-то определить: их задачей было сформулировать уже данное Откровение и отсечь ложные толкования. Формулировки были даны для того, чтобы отделять, определять. Определять – значит ставить пределы, показывать, как необходимо понимать. Почти все определения Соборов были связаны с анафемами: «Если кто-либо будет учить так-то, так-то и так-то – да будет анафема! Или кто-либо не будет учить так-то, так-то и так-то – да будет анафема!». Само Откровение дано однажды и навсегда святым Церкви, и «Новейшего Завета» не будет никогда. Прямо сказано: «Подвизаться за веру, однажды преданную святым» (Иуд. 1, 3) – именно «однажды», а не «многажды» преданную святым. О том же, что догматическое развитие завершилось, сказано так: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя» (Евр. 1, 1–4)

Согласен, как Павел говорил придерживаться образца здравого учения. В Иуд. 1, 3-4 сказано, что нечестивые отвергают единого Бога и Господа Иисуса Христа и благодать для них повод к распутству.

А может ли кто-то определять истинность решения соборов и как понять что все решения были угодны Духу святому? Если это принято как безошибочное откровение Церкви самой церковью, то есть в писании сказано про образец здравого учения или подвизаться за веру однажды преданную святым, но кто может оспорить например в наше время какое-либо решение церкви, если это будет неправославный даже слушать не будут, а если православный тогда и отлучить могут.

Православный

Бог являет истину через свою Церковь.

«Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (Ин. 16:13-14)

Например, восставшие из фарисейской ереси на основании Писания спорили с апостолами и уверяли, что надо соблюдать Закон Моисея.

Но апостолы посовещались со всей Церковью и написали в Антиохию, что им этого делать не нужно.

На основании какого Писания это было сделано? Восставшие из фарисейской ереси как раз показывали по Писанию необходимость обрезания и прочее. А Церковь постановила иначе.

Наставил на это Церковь Святой Дух:

«Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:» (Деян. 15:28)

Таким образом, Бог через Церковь явил истину.

Не конфессиональный христианин

Все таки даже тут мнения немного разные, "столп и утверждением истины" это относится только к её роли в сохранении Откровения после Пятидесятницы или и в ее исключительности?

Православный

Одно не отменяет второго. Какая была роль ковчега во времена потопа?

Церковь хранит истину, чтобы верующие могли входить в этот ковчег и спасаться этими средствами спасения (истинной верой и благодатью) — это функция внутренняя. Свидетельство Церкви об истине обличает мир о грехе — это функция внешняя. Если кто-то хочет спастись, Господь прилагает его в ковчег спасения — свою Церковь. В Библии не описано ни одного случая спасения без Церкви Христовой, после того как Господь её создал.

Сколько Церквей должно быть, если Христос создал одну Церковь и выразил свою волю о её единстве?

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)

И апостолы сражались именно за видимое единство этой Церкви:

«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13) «Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?» (1Кор. 3:4)

Сколько должно быть Церквей, если создана одна и она должна быть видимо единой?

Не конфессиональный христианин

Все это звучит красиво и обосновывается, но Церковь вверена в руки людей и какие-либо решения могли приниматься не всегда угодные Духу святому, если посмотрим на древнюю апостольскую церковь и претерпевшую изменения особенно в Византийский период, изменения произошли немалые, только ничье мнение не может быть авторитетным, если не причастен к ПЦ, поэтому я и спросил про исключительность ПЦ, получается в вопросе соответствия и сохранения образца здравого учения православные могут судить только сами себя и понимать это здравое учение можно только в рамках православного предания🤔

Православный

Выражение о том, что Церковь вверена в руки людей может быть понятно различно. Мне показалось, что вы вложили в эти слова неправильный смысл. Было такое ложное учение в древности, будто Бог создал мир и устранился, не участвуя в жизни людей. Надеюсь, вы не хотели здесь выразить такую мысль по отношению к Церкви. Если Бог создал мир и промышляет даже о птицах и цветах, то тем более заботится о своей Церкви, которой сам является главой. То есть по Писанию Христос, как глава, управляет своим телом, управляет своими членами. Как же станем утверждать обратное?

Кто поставил в Церкви апостолов, разных учителей, кто дал дары христианам в Церкви? Бог:

«иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (1Кор. 12:28)

Кто приводил в Церковь людей? Приводили апостолы, а написано что Бог:

«Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян. 2:47)

Кто ставил пресвитеров? Апостолы. А написано, что Дух Святой вверил им Церковь:

"он призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: <...> внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:17-18,28)

Эту одну Церковь Господь создал, обещал ей непобедимость и постоянное пребывание с ней:

"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18)

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин. 14:16)

"Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф. 28:20)

И желая единства, опять-таки, не люди, а Бог располагает в теле (Церкви) члены так, чтобы она была едина, не разделялась:

«Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. <...> Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1Кор. 12:13-14,21-26)

В мышлении протестантов замечена одна странная мысль: там не допускается попечение Бога о своей Церкви, но вот лично обо мне Бог печется. В жизни Церкви Бог не участвует, но вот в лично моей — да. Этот ход мысли странный и неправильный, и противоречит в первую очередь воле Божьей и Писанию.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос о том, сколько должно быть видимых Церквей.

Не конфессиональный христианин

Одна Церковь, если это возможно да будет все едино.

На наш день какие поместные Церкви устояли в истине, куда бы призвали вы? Ведь в наше время даже понятие православия стало широким

Нет не хотел, всего лишь вспомнил слова, если не ошибаюсь Григория Богослова "Всем доступно высокое положение, но не всем благодать" и

“Так же, как многие наши не с нами, ибо жизнь, которую они ведут, отрывает их от единого тела, так и многие внешние нам принадлежат, ибо у них нравы опережают веру и им не хватает только имени, тогда как они обладают самой истиной”

Православный

Говорю о том, что встречаю постоянно лично в своём опыте общения с протестантами. В протестантских обществах часто распространяют ложные цитаты, убаюкивая ими последователей, а те не трудятся проверить, было ли это сказано.

Поищите высказывания, которые вы привели. У меня пока не получилось найти:

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/

У меня есть отдельная подборка цитат, которые мне встретились в интернете, и которые не принадлежат святым отцам.

А по поводу сути, у меня есть цитата более серьёзная и для вас, как мне кажется, должна иметь безмерно больше веса. Апостол Иоанн называет антихристами тех, кто выходит из апостольских общин:

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин. 2:18-19)

Апостол Павел говорит, что такие служат не Господу Иисусу Христу:

"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" (Рим. 16:17-18)

Не конфессиональный христианин

Эти цитаты говорил клирик РПЦ в беседе с клириком религиозной организации АПЦ

Православный

Это не имеет значения. Люди, порой, цитируют слова, которые где-то когда-то от кого-то услышали, не проверяя. Иногда это делают в клирики РПЦ. Ошибаться все могут. Мы и высказывания святых принимаем по правилу согласия отцов: что так учили все, всегда и всюду. То есть и святые порой могут ошибаться. Впрочем, к высказывания священника больше доверия, чем к внешним. К высказываниям святого — больше, чем к высказываниям священника. К высказываниям Вселенских Соборов — больше, чем к высказываниям отдельных святых.

Слов «если возможно» в молитве Христа не было (Ин. 17:20-21). И апостолы таких приставок не делали (1Кор. 1:10-13).

Православная Церковь одна была и есть.

Господь Иисус Христос создал Церковь в Иерусалиме. Затем, апостолы создали поместные Церкви в Антиохии, Александрии, Риме и многих других местах. Первая тысяча лет так и была пройдена вместе. В 11 веке, изменив веру, отпала Римская поместная Церковь. Далее ничего не изменилось, кроме появления тысяч протестантских обществ.

На сектоподобные образования не вижу смысла обращать внимания. Они начинают сами от себя, либо, откалываясь, замкнуты сами на себя, не имея единства с прочими Православными Церквами.

Не конфессиональный христианин

консенсус патрум

Меня не интересуют протестантские образования и я не черпал от туда для себя научения, лишь знаю их вероучение, читая писание, параллельно смотрю толкования ранних Отцов и труды ранней церкви, поэтому и говорю, что вижу разницу за этот период церкви.

Православный

Дорогой друг N, если вам интересны высказывания святых отцов о возможности спасения вне Церкви, они собраны мною здесь в хронологическом порядке, начиная с 1 века:

https://bibleox.com/ru/ru/w/7Ut6v4xr_Спасение_возможно_только_в_Церкви

Все источники подписаны. Можно переходить и знакомиться с контекстом.

Вы говорите, что “смотрите толкования ранних Отцов и труды ранней церкви и видите разницу за этот период церкви”. Прошу вас, приведите пример, пожалуйста. Если вы хотите об этом поговорить.

Не конфессиональный христианин

Ну допустим большая разница понимания "общение святых", как единства земной и небесной церкви, в ранней церкви периода гонений молитвы друг за друга не нарушаются смертью, общение, связь, любовь...

Позже мы видим восприятие меняется к отдельным святым как к особым ходатаям, посредникам, кто-то просит у них детей, кто-то здоровья, кто-то кров над головой...

Даже сейчас зайти на какой-нибудь православный молитвенный сервис, там такой список святых и молитв по разным человеческим нуждам, что вспоминая слова апостола Павла держись образца здравого учения, конечно возникают сомнения)

Православный

Дорогой друг, не все сайты имеют отношение к Православной Церкви. Православная Церковь не всегда и контролирует это, а порой никак и не сможет запретить кому угодно запускать любой сайт и писать там о чём захочется. Много сайтов мошенников, где просто принимают заказы, собирают деньги будто где-то будут прочитаны какие-то молитвы, а на деле, мало того что пишут тут всякую ерунду, так ещё и не заказывают ничего потом, и деньги никуда не передают, а просто присваивают их себе.

Не смотрите на это, а лучше судите по православному богослужению. Рассмотрите и увидите, что около 95% молитв на богослужении возносится Богу: с обращения к Богу всё начинается и им заканчивается. Причём, значительная часть молитв и песнопений взяты из Писания — это Псалмы Давида, целиком или берутся части. Вот текст богослужения:

https://bibleox.com/ru/ru/w/n6R0_Литургия_Иоанна_Златоуста

Далее. Церковь каждому православному христианину даёт молитвенные правила — образцы для молитв утром, вечером (перед отходом ко сну), перед участием в таинстве Евхаристии и благодарственные молитвы после Евхаристии. Рассмотрите и увидите, что там большая часть молитв обращена к Богу. Несколько молитв Богородице, как правило одна — ангелу-хранителю, и совсем коротенькая своему святому.

https://bibleox.com/ru/ru/w/Молитвы_утренние

https://bibleox.com/ru/ru/w/Молитвы_вечерние_или_на_сон_грядущим

https://bibleox.com/ru/ru/w/Молитвы_перед_Причастием

https://bibleox.com/ru/ru/w/Молитвы_после_Причастия

Это то, что присутствует в жизни православного христианина постоянно и к чему действительно призывает Церковь.

Дальше, по поводу общения святых. Святыми называют всех членов в Церкви в смысле посвященности их жизни Богу. В этом же смысле святыми называются в Писании не только люди, но и предметы, и даже земля — всё это посвящено Богу и не должно использоваться иначе.

Удивлён, что вы указали на то, что в древности это общение святых не прекращалось со смертью. Я понял, что вы не протестант, но протестанты обычно отрицают как раз само это явление в древности. Я согласен с вами, что это было. Но это есть и сегодня.

Что это за общение было? Обращения к ним, но они не были одинаковыми. Если человек пострадал мученической смертью, то к нему обращались с просьбами о молитвах за нас перед престолом Божьим, потому что людям было ясно, что он достиг жизни с Богом. А если же человек просто отошёл мирно ко Господу, то всё равно обращались к ним, но с надеждой, что они достигли, а не с уверенностью. Это всегда было в Церкви. Есть и сегодня.

Святых Господь прославил различным образом, и мы обращаемся к ним с просьбами о молитвенном заступничестве точно также, как если бы какой-то праведник жил здесь на земле и мы просили бы его помолиться о нас. Как Господь послал друзей Иова к Иову, чтобы Иов помолился об их прощении:

"Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов. 42:8)

Приятно увидеть, что вы видите молитвы святым именно как общение земной и небесной Церкви. Это, порой, сложнее всего донести. Уверяю вас, именно к этому и призывает Церковь с древности:

Киприан Карфагенский, священномученик (~200–258):

«Будем помнить взаимно друг о друге, и где бы ни были, будем в согласии и единодушии всегда молиться друг за друга; взаимною любовию облегчим скорбь и тесноту, и если Господь скорее удостоит кого-либо из нас первого восхитить отсюда, – да продолжится любовь и пред Господом, – да не прекратится молитва пред милосердием Отца за братьев и сестер наших»

(Письмо к Корнелию в заточении о его исповедничестве)

Если вам интересно, вот статьи с полезными цитатами об общении земной Церкви с небесной.

По Библии:

https://bibleox.com/ru/ru/w/молитвы-святым

По цитатам святых отцов в хронологическом порядке:

https://bibleox.com/ru/ru/w/xYrPTAfn_Святые_молитвенно_ходатайствуют

Древние христианские надгробные надписи:

https://bibleox.com/ru/ru/w/KPgB_Христианские_захоронения_и_надписи

Если кто-то просит только детей, только здоровья и только крова над головой — это может и не совсем правильно, но и не запрещено. Ведь и праведники просили детей, и люди ходящие за Христом — здоровья, и Господь не обвинял их, не отказывал. Но это же не значит, что эти люди больше ни о чём не просят, а также что нет других людей, которые научились молиться более правильно, о том, что угодно Богу. Люди же разные есть, разного телесного и духовного возраста. Господь никого не прогонял из тех, кто приходил к нему.

Не конфессиональный христианин

переносится от общения неразрывной смертью церкви со всеми верными к какому-то культу ходатаев подобно античным героям, ранняя Церковь не имела нашего современного различия между прославленными или канонизированными святыми и «рядовыми» членами Церкви, разве они имеют качества, которые свойственны Богу, например как вездесущий, всеведущий... Если одновременно в молитве к нему обратятся 1000 человек по всему миру🤔

Православный

Про восприятие я написал, что надо смотреть на богослужение, судить и показывать объективно. Какой центр тяжести у Церкви? Бог. В этом не может быть никаких сомнений, если смотреть объективно по богослужению и тем молитвам, которые Церковь предлагает верующим. А как уже отдельные верующие этому следуют — вопрос к отдельным верующим. Но я их не критикую, потому что не все сразу приходят в совершенный возраст. Всякий человек с чего-то начинает и часто не всегда всё делает правильно с первого раза. Церковь учит, желающий учиться — учится и приходит в совершенный возраст. Господь никого не прогонял, и не отвергал молитвы о здоровье.

Что касается молитв 1000 человек к одному святому — это классический аргумент. Я скопирую свой ответ с сайта Библеокс. Далее и до конца цитата.

Как святые могут слышать молитвы со всего мира?

Противники молитв святым говорят: "Бог вездесущий и всемогущий, а если святые не обладают такими свойствами, то как они могут слышать молитвы большого числа людей в разных местах планеты?".

Святые пророчествовали и творили чудеса не своей силой, а Божественной

Святые не рассматриваются отдельно, без Бога. В них и при жизни в теле на земле обитала божественная сила, и, тем более, они не лишены этого после переселения на небо к жизни со Христом. Так, пророк Агав хотя и не был всезнающим, но сообщил о предстоящем голоде для вселенной (Деян. 11:28). Апостол Пётр не был всемогущим, но воскресил Тавифу (Деян. 9:40). Не своей силой они сделали это, а божественной.

Святые, по слову апостола, переходят не в худшее, а в несравненно лучшее состояние (Флп. 1:23-24): не теряют, а приобретают (Флп. 1:21). Они соединяются с Богом, находятся в Его свете и благодати. Нельзя сравнивать их бытие с нашим. Притом, даже здесь в теле апостолы пишут, что духовно находятся с христианами.

Апостол не телом, а духом знает состояние христианских общин

«ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа» (Кол.2:5)

"А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа" (1Кор. 5:3-5)

"Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" (1Кор. 8:3)

У спасаемых людей есть ангелы-хранители

К спасаемым, как написано, посылаются на служение ангелы:

"Не все ли они [ангелы] суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евр. 1:14)

При этом, ангелы видят лицо Божье (Мф. 18:10). Даже они могли бы передавать наши молитвы. Мы молимся не только святым людям, но и святым ангелам: просим их молитв о нас, благодарим их за труд и заботу.

Противники общения земной Церкви с небесной не позволяют даже поблагодарить ангела хранителя, который послан нам на служение, которому не нужно быть вездесущим и всемогущим, чтобы слышать нас.

Итак, Церковь верит, что святые слышат наши молитвы благодаря пребыванию в божественном свете и благодати. Единение с Богом даёт им такую возможность. Сам Бог даёт им такую возможность. Таким образом, говоря совсем простым языком, святые слышат молитвы не благодаря своим способностям, а благодаря Богу и Его способностям.

Не конфессиональный христианин

Выше брат Владислав сказал:

"догматы Божии были даны окончательно в день Пятидесятницы. Пятидесятница – день завершения догматического богословия, потому что большего откровения, чем Боговоплощение и сошествие Святого Духа, нет в природе"

в Новом завете нет даже намека именно на ходайственное обращение к умершим святым, получается это не сохранение откровения и его обоснование, а какой-то новый догмат Церкви, не соглашаясь с которым по решению 7го собора анафема🤔

Можно вопрос?

Для примера Киприан Керн говорил, что православное богословие, в основном, исходит из трёх источников ведения: (1) Священное Писание, (2) Святоотеческие творения и (3) самостоятельные домыслы богословствующего разума. При этом самостоятельные домыслы, в том числе и на тему Духа, должны поверяться двумя первыми источниками ведения».

Если этот догмат не выдерживает проверку священным Писанием, но кто-то из отцов отстаивал такую практику или это богословские домыслы на данный момент времени, то как Церковь должна принимать и рассматривать это?

Православный

7 Вселенский Собор (7ВС) отстаивал правильное отношение к иконам, а именно осудил как ересь мнение, что православное почитание икон — это, будто бы, идолопоклонство. Осуждается также и обожествление икон. Это был собор не про молитвы святым.

Этот вопрос возник в данный период только по одной причине. В уже небольшой на тот момент Византии (в её площадь входила уже только одна Константинопольская Православная Церковь, а остальные были под варварами на Западе и под мусульманами на Юге и Востоке) император стал истреблять иконы и почитателей икон. Все прочие Церкви собирали соборы и осуждали иконоборчество императоров в Византии. Поэтому, когда императоры-иконоборцы в Византии закончились, то там собираются теперь уже все Церкви и утверждают, что считать иконы идолами — это ересь, а православное почитание икон — это воздавание чести первообразу, то есть тому, кто изображён на иконе, через почитание его изображений. Точно также почитается крест и Евангелие.

После пятидесятницы, как уже сказал, апостолам понадобилось проводить собор. Это было не догматическое мероприятие? Решался вопрос спасения, надо ли соблюдать для этого Закон Моисея. И притом, протестанты могут считать, что фарисеи, которые по Писанию противоречили апостолам, говоря о необходимости обрезания, были правы? Всё, что нужно, уже ведь сказал Христос, а он обрезывался. Получается, апостолы ввели новую догматику? Или не ввели?

Ходатайство одних за других выводится из Писания очень легко даже из Ветхого Завета. Я уже писал выше про Иова, могу добавить ещё примеров. Апостолы постоянно просят молиться за них, друг за друга. Так что с ходатайством нет вообще никаких проблем. Вот, например, и ангел на небе ходатайствует за людей:

"И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мною, изрек Господь слова благие, слова утешительные" (Зах. 1:12-13)

Что касается обращения к небесной Церкви, то в Ветхом Завете этого нет, поскольку люди не достигали жизни на небе. После грехопадения Адама все люди после смерти сходили в ад в любом случае.

После жертвы Христовой и победы Христа над адом, люди получают возможность восходить к жизни со Христом на небе. Небесные реалии апостол Иоанн описывает лишь в конце I века, получив откровение. Это было после пятидесятницы ведь? Мы узнали, что святые живут со Христом, общаются со Христом и знают о том, что происходит на земле. Знаем мы, что и ангелы радуются, когда человек на земле кается и возвращается в Церковь. Поэтому нет тут ничего удивительного в том, что человек, который научен обращаться к праведникам за ходатайством, который научен просить молитв и молиться за других, зная что о нём знает небесная Церковь, что он член тела Христова, а члены Христа заботятся друг о друге, конечно может обратиться к ангелам и святым праведникам с надеждой, что он будет услышан.

Вера в жизнь Церкви на небе, вера в то, что небесная Церковь знает о земной, учение о любви и молитве друг за друга — это не новая догматика. Молитва святым на небе, это лишь закономерный вывод. Точно такой же, какой сделали апостолы на соборе, заключив, что для спасения нет необходимости соблюдать Закон Моисея. А если такие выводы делать нельзя, скажите, на каком основании было принято решение на соборе апостолов?

Учение Церкви о молитвах святым строго соответствует Священному Писанию, и уж тем более соответствует святоотеческим творениям.

Не конфессиональный христианин

Ну например Иконоборческий собор 754г установил свои догматы против почитания, и об этом же не написано в священном писании, чтобы оттуда понять вынести практику ранней церкви, что мы и видим в аргументах на 2м Никейском соборе 787, восстановили иконопочитание сославшись на предание отцов церкви, что тогда в моем примере не может существовать в природе?) У иконоборцев были свои богословские домыслы, установили догмат, позже другой собор опроверг одним из источников ведения данное установление, и это было все внутри одной церкви🤷‍♂

Если честно не разу такой позиции протестантской не встречал, обычно НЗ они читают усердно и до конца) как они могут не принять решение апостолов записанное в Библии, конечно принимают)

А можно ли наравне сравнивать апостолов и епископов? которые не устанавливают истины, а сохраняют апостольскую преемственность

И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя. (Откр 3:1-3)

Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе. (2 Тим 1:13)

Православный

Иконоборческий собор 754 года является поместным собором одной поместной Церкви в Константинополе. Ему предшествовало несколько десятилетий гонений на иконопочитателей со стороны императоров. С помощью армии император истреблял иконы и почитателей икон. На собор были допущены только те, кто представлял точку зрения императора, а участников собора вводили в заблуждение карточками, содержание которых приписывалось святым.

Этот собор был не столько против почитания икон, сколько против их существования. Предполагают, что это была попытка императора сблизиться с мусульманами. Собор постановил, что невозможно изображать Христа и святых.

Богословские обоснования собора были откровенно слабыми.

По Писанию собор ссылался на следующие места:

• Втор 5. 8

• Ин 4. 24; 1. 18; 5. 37; 20. 29 13.

• Рим 1. 23-25; 2 Кор 5. 7, 16; Рим 10. 17

Заслуживает внимания только первая ссылка. Остальные никак к иконам не относятся.

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли» (Втор. 5:8)

Вторая заповедь декалога не относится к православному почитанию икон, и уж тем более не запрещает изображения святых, которые Сам Бог в Ветхом Завете повелевает изготавливать. То есть заявляя о невозможности изображения святых, они грубо противоречили Писанию. Бог повелевает их изображать прямо в храме:

"И сказал Господь Моисею, говоря: <…> Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исх. 25:1, 26:1)

"И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26:31)

"и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх. 25:18)

В более позднем храме, который построил Соломон, было ещё больше разных изображений и изваяний:

"И сделал завесу из яхонтовой, пурпуровой и багряной ткани и из виссона и изобразил на ней херувимов" (2Пар. 3:14)

"И сделал он во Святом Святых двух херувимов резной работы и покрыл их золотом" (2Пар. 3:10)

"И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей" (3Цар. 6:23)

Что касается возможности почитания святынь с изображениями, будто поклоняясь перед ними, мы впадаем в идолопоклонство, то эти обвинения приводят обвинителей к хуле на пророков.

Давид поклонялся храму с изображениями:

"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5:7)

А Иисус Навин поклонялся перед ковчегом с изображениями:

"Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои" (Нав.7:6)

Разумеется, они не поклонялись этим предметам как идолам, но поклоняясь святыне, относили эту честь к Богу, а не к самому предмету. Это не идолопоклонство. Никакой разницы нет между православным почитанием икон и пророческим поклонением перед святынями.

Так что богословие собора несостоятельно.

Кроме того, на уже прошедшем ранее VI Вселенском Соборе (6ВС) уже было заявлено в 82 каноническом правиле о почитании икон — это приняли все Церкви: https://azbyka.ru/pravo/shestoj-vselenskij-sobor-82/

Но ваш вопрос состоял скорее в правильности решения доверять соборам.

Мы доверяем тем соборам, решения которых усвоены всей Церковью. Это основано на обещании Спасителя о том, что врата ада Церковь не одолеют. Таким образом, если вся Церковь приняла то или иное решение, то мы считаем это правильным.

Собор 754 года был, как уже сказал, собранием лишь одной Церкви на территории Византии, пребывающей уже несколько десятилетий под гонениями со стороны императора, с помощью армии истребляющих инакомыслие. Ни о каком свободном выражении, ни о каких свободных рассуждениях, ни о каком богословии тут не шло и речи. Решения этого собора не были приняты ни одной другой церковью.

Другие Церкви осуждали, что делал император в Византии. Прошёл собор в Риме, и Иерусалиме (там собрались Церкви, находящиеся на территории мусульман). Оба этих собора утверждали иконопочитание, потому что это совершенно обыденное явление в Церкви. Я писал ранее, что 6ВС рассуждает об иконах в 82-м правиле совершенно спокойно, просто указывая, что на почитаемых иконах больше не стоит изображать Христа в виде овечки (агнца).

На 7ВС, когда императоры-иконоборцы закончились, все, а не только одна гонимая церковь, все Церкви утвердили иконопочитание в Никее (рядом с Константинополем). Ни императоров, ни армию тут притянуть никаким образом не получится, потому что армия как раз наоборот пыталась сорвать этот собор, когда первое заседание началось в Константинополе, поэтому и перенесли в Никею, а пришедшие представители из Западных и Юго-Восточных Церквей находились на территории политических оппонентов и врагов. Там император ничего не контролирует и не имеет возможности угрожать. Именно поэтому они свободно высказывались против императоров-гонителей в Византии. А тех, кто во время гонений в Византии высказывался, просто убивали или заключали в тюрьмы.

7ВС проходит совершенно свободно, а к богословию нет претензий даже у многих протестантов. Например, баптисты признают его допустимым, только, говорят, не все у вас разбираются в этом вопросе и могут относится к иконе как к богу, поэтому всё равно предлагают отказаться от икон. На это мы отвечаем баптистам, что и Библию многие понимают неправильно, а апостол указывает, что это может даже приводить к погибели. Но никому не приходит в голову идея отказаться от Писания, но предпочитают правильно объяснять. Также мы поступаем и с иконами.

Поэтому видите, соборность — это проявление единства и любви. Когда этому дают возможность проявиться, то никаких претензий тут быть не может. А когда насилием собирают какое-то подобие собора, устраняя и убивая неугодных, то здесь не может идти речи ни о единстве, ни тем более о любви.

Все соборы, которые признаёт Православная Церковь, проходили свободно, равно как свободно их решения были приняты всеми православными церквами по всему миру.

Христиане уже были и спасались на момент проведения апостольского собора. У них не было Деяний, написанных апостолом Лукой. Поэтому они не могли делать таких выводов, какие делают протестанты: раз написано в Деяниях, значит так и есть. А если верить можно только написанному в Писании, то тогда протестант бы занял на том соборе сторону «восставших из фарисейской ереси», и требовали бы по Писанию соблюдать Закон Моисея и обрезывать язычников:

"Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев" (Деян. 15:5)

Епископы являются преемниками апостолов. Только апостолы могли возлагать руки и сообщать дары Духа Святого после крещения. После апостолов это могут делать только епископы. Также только епископы могли тогда и могут теперь ставить пресвитеров, возлагая на них руки.

Апостолы действуют ведь не сами от себя, но направляются Духом Святым. Если Дух Святой навсегда послан Церкви, а это верно и сказано в Писании, то то, что было прежде, есть и сегодня.

Но я бы не сказал, что апостолы установили что-то новое на соборе. Они ведь и раньше не жили по Закону Моисея. Они понимали, что для спасения в этом нет нужды. Христос не винил их, когда они «нарушали субботу» срывая колосья и растирая их, было и многое другое, о чем сейчас не буду подробно говорить, чтобы не отвлекаться от темы.

Когда апостолы заговорили об этом? Когда в Антиохии возникла проблема. Пришли некоторые христиане из Иерусалима и увидели христиан из язычников, которые не соблюдают Закон Моисея. Возникла угроза миру и единству. В этом только случае апостолы и собирают Церковь, рассуждают вместе с ними и принимают решение. Для чего это делается именно сейчас? Для того, чтобы сохранить волю Божью о единстве Церкви, и чтобы Церковь не усвоила это фарисейское мнение о необходимости Закона Моисея. Именно так это всегда происходило на всех последующих вселенских соборах. Это всегда была борьба за сохранение Церкви в правильной вере и единстве.

Обратите внимание, что в тексте указывается на дела Сардийской Церкви. Не на веру. Вообще говоря, ни одна из Церквей в апокалипсисе не укоряется за веру, а те немногие, которые укоряются — укоряются за дела. Вот краткий анализ:

🟢 Смирнская(2) и Филадельфийская(6) не укоряются вообще.

🟡 Пергамская(3) и Фиатирская(4) сохранили веру, но укоряются за то, что не изгнали соблазнителей (николаитов и Иезавель). Наказываются именно те, кто принадлежит к ложным учениям. А сама Церковь хвалится: «не отрекся от веры Моей» (Пергамская), «то, что имеете, держите, пока приду» (Фиатирская).

🟠 Ефесская(1) хвалится за благочестие и охрану веры, упрекается за оставление первой любви, призывается творить прежние дела.

🟠 Сардийская(5) хвалится за несколько человек, сохранивших одежды, упрекается за несовершенство дел.

🔴 Лаодикийская(7) ни за что не хвалится, укоряется за теплохладность в делах, призывается к покаянию.

За веру никто не упрекается, но почти все хвалятся (1, 2, 3, 4, 6).

Некоторые, упрекаются за недостаток в одном деле, но хвалятся за сохранение веры (3, 4).

Другие имеют более серьёзный недостаток в делах, но и в них сохранилась вера (1, 5).

Последняя упрекается за безразличие к делам (теплохладность) (7).

Подробнее рассмотрел тут:

https://bibleox.com/ru/ru/w/семь-церквей-апокалипсиса

Да, Поместные Церкви могут отпадать от правильных дел. Прошу вас, обратите внимание, что Господь не отвергает её, и не призывает других отвергать эту церковь. Говорит, что там есть праведники: «Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны» (Откр. 3:4).

Господь призывает ангела этой церкви (это их епископ), к бодрствованию и утверждению прочих. А если этого не произойдёт, то Господь угрожает ему, что найдёт на него как тать (вор) ночью, если он не будет этого делать.

N, надеюсь ответы были полезны. Мне надо отлучиться на работу. Если что, спрашивайте, но ответить смогу позднее, либо ответят мои братья и сестры. Благодарю за понимание.

Не конфессиональный христианин

Они не нарушали закон в правильном его понимании, Иисус же часто обличал фарисеев за нарушение закона, и все праздники соблюдал, помните слова Иакова епископа Иерусалимской общины? Но так сложилось что эта мессианская община, тогда считалась все таки главным поместным центром, растворилась в веках после разрушения Иерусалима, далее период антисемитизма тоже внес изменения, не помню есть ли это в православии теология замещения Израиля Церковью

Православный

Доброе утро, N.

По букве апостолы нарушали субботу, но по духу Закон не был нарушен. И Христос указывает фарисеям на необходимость милости и жертвы, а не на текст заповеди о субботе. И называет апостолов невиновными:

"В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных" (Мф. 12:1-2,7)

Заповедь запрещала делать какие-либо дела:

"Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих" (Исх. 20:8-10; Втор. 5:12-15; Лев. 19:3; Лев. 19:30; Иер. 17:21; Неем. 13:15-18)

Запрещалось также носить ноши (Иер. 17:21) и топтать точила (Неем. 13:15-18).

Когда Иосиф Аримафейский и Никодим с апостолами хоронили Христа, то они тоже по букве (но не по духу) нарушили Закон. Им нельзя было прикасаться к мёртвым, если те не являются их родственниками (Лев. 21:1-4), а они прикасались:

"и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился" (Мф. 27:59-60)

"Ученики его, услышав, пришли и взяли тело его, и положили его во гробе" (Мк. 6:29)

"И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу. Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба" (Мк. 15:45-46)

"Когда же исполнили все написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб" (Деян. 13:29)

И Христос прикасался:

"И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми ", что значит: девица, тебе говорю, встань" (Мк. 5:41)

Закон повелевает побивать камнями за прелюбодеяние (Лев. 20:10), но Господь не стал осуждать женщину за прелюбодеяние, отпустив её:

"Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши" (Ин. 8:11)

Бог запрещает пить кровь (Быт. 9:4; Лев. 3:17; Лев. 7:26; Лев. 17:14; Втор. 12:16), но на Тайной Вечере подаёт ученикам чашу со словами: пейте, это кровь Моя:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26:26-28)

Закон повелевает быть священникам только из колена Левия, рода Аарона:

"опояшь их поясом, Аарона и сынов его, и возложи на них повязки и будет им принадлежать священство по уставу на веки; и наполни руки Аарона и сынов его" (Исх. 29:9)

"А священные одежды, которые для Аарона, перейдут после него к сынам его, чтобы в них помазывать их и вручать им священство" (Исх. 29:29)

Но Господь стал первосвященником, родившись в колене Иуды:

"Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства" (Евр. 7:14)

Пасхальная жертва может приносится только в иерусалимском храме, но Христос (истинный агнец, наша Пасха) принесён вне врат:

"Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его, заколай Пасху вечером при захождении солнца, в то самое время, в которое ты вышел из Египта" (Втор. 16:5-6)

"то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат" (Евр. 13:12)

Так что апостолы поступали так, как были научены. Они поняли, что спасение достигается не Законом Моисея, а верой во Христа и делами свойственными этой вере.

По поводу замещения. Было бы лучше если бы вы уточнили, что имеете ввиду.

По Писанию и по учению Православной Церкви, Христос создаёт новую Церковь (он говорил об этом в будущем времени), которую врата ада не одолеют. В этой Церкви нет места различению национальностей: нет ни иудея, ни эллина, ни варвара, ни скифа.

Поэтому новозаветная Церковь рассматривается как новый Израиль. Здесь все необходимые цитаты из Писания об этом:

https://bibleox.com/ru/ru/w/церковь-новый-израиль

У протестантов часто встречается идея эволюции (развития) Церкви из одного состояния в другое, начиная с Ветхого Завета. При этом, еврейский народ в этой концепции рассматривается как корень Церкви, что совершенно не верно и противоречит Писанию. Сказано, что Христос корень:

"Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходите в Нем, будучи укоренены (ἐρριζωμένοι) и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением." (Кол. 2:6-7)

"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень (ῥίζα) и потомок Давида, звезда светлая и утренняя" (Откр. 22:16)

Не конфессиональный христианин

Я с этим не согласен, корень конечно Христос.

Прочитал по ссылке почти со всем согласен, кроме того что миссия Израиля уже выполнена, весь Израиль спасётся и привьются к природной маслине, все таки пророчества и последние времена связаны с Израилем.

Православный

С тем, что еврейский народ в последние времена обратится к Богу и войдёт в Церковь, мы не спорим, конечно.

Другой православный христианин

"Миссия Израиля" выполнена уже тем, что родилась Та, что родила Спасителя. Добавочно - сохранением Писания. Когда речь идёт о том, что "весь Израиль спасётся", то надо понимать как "вся Церковь спасётся", а не евреи или иудеи (в Христианстве, как известно, "нет ни эллина, ни иудея"). Израиль сейчас, это такое государство (тогда была Иудея). Не о нём шла речь, не было такого государства, но всегда был "народ Божий", а именно Церковь.

Не конфессиональный христианин

То что вы говорите не соответствует словам апостола Павла) Рим 11 глава для чего он разделяет привитых язычников и Израиль? И причём здесь государство Израиль? Все мы знаем происхождение слова и 12 колен, и Павел как раз в Рим 11 говорит про этнический Израиль потомков Авраама по плоти, впрочем кем он себя и называет в 1м стихе главы.

Другой православный христианин

Так и что?.. Люди спасаются "по плоти" что ли?.. По "национальному признаку" отберут в Царствие Небесное?!.. И в том-то и дело, что надо понимать, что речь не идёт об "израильтянах" (евреях). А обычно так современные люди и рассуждают. И что с того, что Павел был еврей, и другие апостолы, и почти все первые христиане. Смысл-то ищите в словах.

Не конфессиональный христианин

Конечно через Христа, а не этническую принадлежность, но вы утверждаете, что под Израилем нужно понимать всю церковь, но в контексте главы Павел выделяет "не отверг Бог народа своего", если вы утверждаете что Израиль - Церковь, тогда что ожесточение до времени в Церкви?

Православный

Апостол Павел говорит об обращении евреев в последнее время, но выражение «весь Израиль» здесь не означает, конечно же, всех евреев, но большую часть. Как Израиль был упёрт и непослушен (Рим. 10:21), хотя не имеются ввиду все (Рим. 11:1), так и войдут в Церковь не все, но многие евреи, да и притом из живых, разумеется, а не умерших прежде за тысячи лет и враждовавших со Христом. Потому что судятся за дела, сделанные при жизни в теле (2Кор. 5:10).

Но выражение «весь Израиль» здесь может означать и всю Церковь, если рассматривать выражение как продолжение фразы про вхождение язычников:

«Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим. 11:25-26)

Когда в Церковь войдёт полное число язычников, то тогда Господь отвратит нечестие (через Крещение и вхождение в Церковь Христову) от кого… от Израиля отвратит? — нет, от Иакова отвратит нечестие. От Иакова — то есть от евреев. Соответственно, «Иаков» входит в Церковь Христову и таким образом весь Израиль-Церковь спасётся.

Да, здесь первое слово «Израиль» придётся понимать буквально, применительно к народу, а второе слово «Израиль» — аллегорически, применительно к Церкви Христовой. И получится так:

«Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле [как народе] отчасти, до времени, пока в [Израиль Церковь] войдет полное число язычников; и так весь Израиль [Церковь] спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим. 11:25-26)

Для такого толкования есть две причины:

1. В этой главе не используется слово «Церковь». Куда войдёт полное число язычников, если судить по контексту? В ожесточившийся Израиль-народ? — очевидно, что нет. Значит они войдут в Израиль-Церковь, потому что другого в контексте не дано. Не сказав куда войдут язычники, но подразумевая по смыслу, апостол и заканчивает общей мыслью, что когда в Израиль-Церковь войдёт полное число язычников, тогда все они вместе с вошедшими в Израиль-Церковь евреями спасутся.

2. Едва ли можно говорить о том, что весь Израиль (все без исключения евреи) уверуют во Христа и войдут в Церковь. Кто, в конце концов будет радоваться смерти пророков в Иерусалиме и не будет давать их похоронить (Откр. 11:3,8-10)? И как уже сказал, невозможно говорить о тех евреях, которые за тысячи лет до этого жили и отвергали Христа, их в любом случае придётся исключить из «всего Израиля». Поэтому здесь уместнее говорить о том, что спасутся вошедшие в Израиль-Церковь евреи, и притом, вместе с вошедшим полным числом язычников.

Об обоих этих версиях говорит свт. Феофан Затворник

Феофан Затворник, свт. (†1894)

Ст. 26-27 И тако весь Израиль спасется, якоже есть писано: приидет от Сиона Избавляяй и отвратит нечестие от Иакова. И сей им от Мене завет, егда отъиму грехи их

И тако, — а как, не говорит, а дает доразуметь из течения речи. Ослепление Израиля до внития полного числа язычников. Следовательно, когда внидет сие число, тогда спадет ослепление с очей Израиля, узрит он истину, уверует в Господа Спасителя, — и тако спасется. «Весь Израиль, вместо: большая часть, — отвратится от грехов и обратится ко Господу» (Экумений). Как во время проповеди Апостольской говорили: весь Израиль не верует, разумея большинство, массу; так в последнее время будут говорить: весь Израиль спасся, обратясь к истинной вере, тоже по причине большинства уверовавших. Спасаемые всегда суть избранные, из язычников ли то или из иудеев, а не все из того или другого рода людей. Весь Израиль, — может быть, и означает у Апостола всех верующих, кто бы они ни были; потому что собственно они-то и суть Израиль. Блаженный Феодорит так и полагает: «всем Израилем называет Апостол верующих, будут ли то иудеи, имеющие естественное сродство с Израилем, или язычники, присоединяемые к Израилю сродством веры».

«Поелику благовествуемое Апостолом важно, то он приводит во свидетели Пророка, говорящего то же. Не представляет свидетельства на то, что произошло ослепление, так как это очевидно; но, что иудеи уверуют и спасутся, свидетельствуется Исаиею, который восклицает и говорит: приидет от Сиона Избавляяй и отвратит нечестие от Иакова» (святой Златоуст).

https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/tolkovanie-k-rimljanam/2

Не конфессиональный христианин

Ну и насчет левитского священства из народов, хотел бы по шире на эту тему поговорить, в православии с веками развилась некая сакраментальность священства, и отдаление клира от других членов народа Божьего (мирян), конечно я не спорю с иерархией, рукоположением и т.д., но священство по типу левитов в новозаветной церкви не может существовать.

Православный

Что вы имеет ввиду под «священством по типу левитов»? Конечно, новозаветное священство теперь не ограничено родом Аарона, ни даже коленом Левия. Но как тогда была преемственность и строгие рамки её соблюдения, так и теперь. Об этом епископы пишут с 1 века:

https://bibleox.com/ru/ru/w/9XTO618Z_Апостолы_через_возложение_рук_поставили_священство

Должна соблюдаться преемственность истинной веры и благодати.

Не конфессиональный христианин

Ну давайте начнем с того где в новом завете сам термин священство относится к служителям Церкви? Если не ошибаюсь это слово употреблено ко всему народу Божию в послании Петра, а в послании Тимофею это выбор перевода, сами знаете, что там на греческом.

Православный

Не получится показать из Писания:

- что весь народ имел право совершать Евхаристию, когда Господь дал повеление её совершать только апостолам.

- что весь народ имел обязанность «учить и крестить», когда повеление даётся только апостолам.

- что весь народ имеет прощать и не(!) прощать грехи, когда эта власть и дар Духа Святого даётся только апостолам.

- что весь народ имеет власть вязать и решить, когда об этом говорится только апостолам.

- что все имеют власть подавать Духа Святого, когда даже диакон Филипп не мог этого сделать, Дух Святой не сходил пока не пришли апостолы.

- что все имеют власть ставить по всем городам пресвитеров, если это повелевается конкретно Титу (Тит. 1:5).

- что все имеют власть судить пресвитеров (1Тим. 5:19), обличать и запрещать (2Тим. 4:2), если об этом даются указанию только Тимофею.

Именно функции священства получили апостолы в день воскресения Христа с дуновением и посыланием Христом дара Духа Святого.

Именно об этом перемене священства (того самого) говорит апостол:

"Потому что с переменою священства (ἱερωσύνης) необходимо быть перемене и закона" (Евр. 7:12)

Именно о последующем избрании в епископы, пресвитеры и диаконы говорится в ветхозаветном пророчестве:

"и вот, приду собрать все народы и языки <…> Из них буду брать также в священники (ἱερεῖς, כֹּהֲנִ֥ים) и левиты, говорит Господь" (Ис. 66:18-21)

Так что все необходимые слова употребляются в отношении новозаветного священства. Употребляют их и древние христиане (Тертуллиан, свщмч. Киприан):

https://bibleox.com/ru/ru/w/gq8M_Новозаветные_пресвитеры__священники

Что касается слов апостола о царственном священстве (1Пет. 2:5), то апостол здесь цитирует слова из Ветхого Завета, которые Бог обращал к израильскому народу:

"итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым" (Исх. 19:5-6)

Таким образом, Бог называет уже ветхозаветный Израиль царством священников и святым народом. Однако, в богослужебном смысле, все евреи не были священниками. По Закону, только священство Аарона могло входить в Скинию, а остальные за вход в Скинию должны были бы заплатить собственной жизнью, то есть они должны были умереть (Чис. 3:10; 3:38; 18:7).

Когда позднее против Моисея восстали Корей, Дафан, Авирон и Авнан, требуя веобщего священства (Чис. 16:10), то Бог уничтожил их, их жертву повелел выбросить вон, а из их кадильниц сделать обивку для жертвенника в напоминание будущим поколениям.

Как же понимать слова апостола? В контексте. Сначала он прямо указал на то, что священством этим нужно быть в собственном теле:

"и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом" (1Пет. 2:5)

Человек — храм Божий, а священник — тот, кто в этом храме приносит жертву Богу. так эти слова соответствуют контексту и объективным реалиям: у всех не было того, чем обладали только священники.

Таким образом, есть и необходимые слова, хотя и не употребляются часто. Есть и функции священства.

Не конфессиональный христианин

Если "царство священников", тогда в этом царстве не может быть не священников, это же не право быть служителем , а можно сказать обязанность быть им как вы подчеркнули всем в своем духовном доме. Функции поставленных служителей не ставятся под сомнения, но современная проблема Церкви разобщение внутри церковного тела, в теле – все органы однородны и разнятся друг от друга по функции, а не по "естеству", а по состоянию нынешней Церкви с ее традиционным образом священника его одеждой, волосами, облачением во всей его внешней славе, закрыты иконостасом, отдельно причащаются от остальных "мирян", которым нужен допуск к таинству, неважно испытывал ли судил он себя сам, признайтесь по честному весь этот образ Богослужения и служителей сильно далек от доникейской эпохи, и глядя на это видишь все еще ветхозаветное "царство священников и мирян".

Давайте в контексте рассматривать.

С ваших слов и контекста главы, напрашивается вывод что нынешнее священство по чину Мелхиседека?🤔

Если бы совершенство достигалось через священство левитов, то разве была бы нужда в другом священнике — по чину Мелхиседека?

Что за концепция

Первосвященник по чину Мелхиседека

⬇️

Священники по типу Левитов

⬇️

Миряне

и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. (Откр 1:5-6).

Православный

> Если "царство священников", тогда в этом царстве не может быть не священников, это же не право быть служителем , а можно сказать обязанность быть им как вы подчеркнули всем в своем духовном доме

Доброе утро, N. Именно об этом я и говорю. «Царство священников» — это слова, обращенные к ветхозаветному Израилю. Там не могло быть не священников, то есть все они и были священниками по призванию, а уж кто из них был по делам (служили ли они в своём храме Богу, и приносили ли угодную жертву) — это Бог рассмотрит на суде.

Итак, все были священниками в Израиле, но не все были священниками в богослужебном смысле по чину Аарона:

1) не все имели право пасти и учить народ Израиля,

2) не все имели право очищать от греха,

3) приносить жертву,

4) совершать службу в храме.

Если тот, кто не имел права, зайдёт в Скинию, то согласно повелению Бога, народ должен его убить.

> Функции поставленных служителей не ставятся под сомнения, но современная проблема Церкви разобщение внутри церковного тела, в теле – все органы однородны и разнятся друг от друга по функции, а не по "естеству",

Правильно ли я понимаю, что вы не спорите с тем, что в Церкви должно быть священство? Просто, если вы с этим не спорите, мне не до конца понятна тема, которую мы здесь обсуждаем.

Проблема разобщения, о которой вы написали, субъективна (вы это так видите). Я не вижу этого, живя в Православной Церкви. Священник всегда вместе с людьми: вместе с ними радуется, вместе с ними страдает, вместе с ними во всех бедах и проблемах, вместе решают храмовые вопросы, вместе собирают пожертвования нуждающимся, вместе празднует праздники. Священник делает ещё больше: он ещё от лица Церкви посещает больных в больнице, заключенных в тюрьме, служащих в армии, учащихся в школе.

> все органы однородны и разнятся друг от друга по функции, а не по "естеству"

Мне не понятно это выражение. В данный момент, священник от мирянина отличается именно по функции. Для всех одинаковые условия спасения. Со священника только спрос больше, чем с мирянина:

«И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут» (Лк. 12:48)

> состоянию нынешней Церкви с ее традиционным образом священника его одеждой, волосами, облачением во всей его внешней славе, закрыты иконостасом, отдельно причащаются от остальных "мирян", которым нужен допуск к таинству, неважно испытывал ли судил он себя сам

Простите, мне не очень понятны эти претензии. Вы хотите также одеваться как священник? Или носить длинные волосы? Как это связанно со спасением? В Ветхом Завете у священника также была особая одежда и длинные волосы, равно как и храм был величественным. Это так не потому что священник сам по себе такой великий, а потому что всё это должно было являть для внешних образ божественной славы. Критиковать это, на мой взгляд, не вполне уместно, потому что таким образом критика падает на Бога, который всё это установил в Ветхом Завете, а критика показывает, что Он плохо разбирался в этих вопросах и сделал всё неправильно.

Про закрытый иконостас аналогично можно сказать. Я искренне не понимаю, что это принципиально меняет. В древности алтари были иногда по центру храма, иногда также, как сегодня — в у края помещения (храм в Дура-Эвропос). Но даже если рассмотреть случай с алтарём по центру, завистливое око усмотрит проблему в том, что священник выделяет себя тем, что встал по центру, будто он особенный тут, будто он выше меня.

Спаситель учит думать о себе как можно ниже, так что это совершенно не является проблемой для христианина. Спаситель похвалил мытаря, который «стоя вдали» приносил покаяние в доме молитвы (Лк. 18:10-14), также и притча Спасителя о выборе места на свадьбе показывает то же самое (Лк. 14:8-11).

> отдельно причащаются от остальных "мирян", которым нужен допуск к таинству

Священники причащаются того же тела Христова, на том же богослужении, из той же чаши, в том же помещении. Ему нужно причаститься как-то. Нет ничего страшного в том, что он причастится на 5 метров дальше в том же помещении. Потом он причащает мирян, а потом из той же Чаши потребляет все остатки. Эти действия просто упорядочены.

Разрешение от него нужно, как от старшего, как от пастыря, который должен заботиться о вверенных ему людях. Заботясь о пастве, он не должен допускать ко Причастию тех, кому оно может повредить:

«Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1Кор. 11:27-30)

Тем более, он не должен давать святыню псам (Мф. 7:6), то есть людям, которые к церковному собранию не имеют никакого отношения, поскольку поставлен здесь ответственным за это.

> неважно испытывал ли судил он себя сам

Этого и вовсе нет. Священник не только ко Причастию не должен приступать без испытания, но даже к самой Литургии. Он не может служить в неподобающем телесном или духовном состоянии. Ему это просто запрещено. Священник также исповедуется, иногда духовнику, иногда другому священнику, просто делает это реже, поскольку не всегда имеет такую возможность.

Но и мирянам священник может разрешать приступать к таинству без исповеди. Например, я приступаю на каждом богослужении, а исповедуюсь не на каждом.

> признайтесь по честному весь этот образ Богослужения и служителей сильно далек от доникейской эпохи

В доникейской эпохе, христиане, вообще-то, собирались в ветхозаветном храме, пребывая там каждый день: https://bibleox.com/ru/ru/w/7PyK_Христианский_храм

Также они собирались по домам, потому что у них просто не было собственной архитектуры. Впоследствии, на них были объявлены гонения, поэтому было немного не до этого. Когда гонения стихали, христиане доникейской эпохи строили храмы.

https://bibleox.com/ru/ru/w/Древние_христианские_храмы

Христиане доникейской эпохи строили обширные церкви по всем городам, как пишет об этом очевидец и историк Евсевий Кесарийский:

5. С каким доброжелательством относились к предстоятелям Церквей прокураторы и правители! Как описать эти многотысячные собрания в каждом городе, эти удивительные толпы людей, стекающиеся в дома молитвы! Старых зданий было мало; по всем городам воздвигали новые обширные церкви (εὐρείας εἰς πλάτος ἀνὰ πάσας τὰς πόλεις ἐκ θεμελίων ἀνίστων ἐκκλησίας).

<…>

4. Шел девятнадцатый год правления Диоклитиана, когда в месяце дистре (у римлян это март), накануне праздника Страстей Господних, повсюду был развешан императорский указ, повелевавший разрушать церкви до основания (βασιλικὰ γράμματα, τὰς μὲν ἐκκλησίας εἰς ἔδαφος φέρειν), а Писание сжигать и объявлявший людей, державшихся христианства, лишенными почетных должностей;

(История Церкви, 8 книга, 1.5 и 2.4)

Христианин и епископ доникейской эпохи Ириней Лионский пишет, что храмы устроены по тому же принципу, что и в Ветхом Завете — то есть по образу небесной реальности:

https://bibleox.com/ru/ru/w/Христианские_храмы#HH-Ириней-Лионский-священномученик-130-202

Мне приведённые претензии показались надуманными. У христианина со всем этим нет совершенно никаких проблем, если он по духу будет стремиться к тому, чему учил Христос — смирению, низкому о себе мнению. Все собираются вместе, всем доступны средства спасения.

Но давайте представим, что эти претензии справедливы. Что из этого следует? Что Церковь пала и её надо отвергнуть или начать разделять? Уверен, что нет. А если нет, то мне не очень понятно, что для чего нужно было рассматривать эти проблемы (если рассматривать это как проблемы) в нашем разговоре.

Простите, что скажу такое, но выглядит, будто человек обиделся на то, что его поставили не так высоко, отделили, не достаточно прославили. Это и удивляет, ведь христианина это не только не должно беспокоить, но было бы даже странно, если бы он обижался и считал, что достоин большего, когда Христос учит ровно противоположному:

«кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом» (Мф. 20:25-27)

> глядя на это видишь все еще ветхозаветное "царство священников и мирян"

В Ветхом Завете все призваны быть священниками по отношению к собственному телу, а в Новом Завете не все священники в богослужебном смысле. Утверждения о всеобщем богослужебном священстве несостоятельны — их невозможно показать в Библии, я уже указывал на это ранее. Всех называли священниками и в Ветхом, и в Новом Завете, но в богослужебном смысле не все были священниками ни в Ветхом, ни в Новом Завете — опровергнуть это по Библии невозможно.

По поводу вашей схемы: концепции о чинах Мелхиседека, Левитов, мирян.

Этой концепции нет.

Закон Моисея отменён, а левитское священство было его частью. Новое священство по чину мелхиседека. Какой первосвященник (первый священник), такое и священство.

Тут в любом случае придётся рассматривать этот чин, потому что друго нет. Христос переменил священство.

Если вы считаете, что он сделал священниками всех, то выходит все священники по этому чину, потому что «переменил» — значит, что вместо старого ставится новое, а иначе было бы «добавил» или что-то подобное.

Если же не все священники, то стало быть новое священство по этому же чину. А левитского священства по чину Аарона больше нет вовсе.

> возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. (Откр 1:5-6).

В каком смысле христианин царь, в таком же и священник. Если он сейчас не повелевает внешними людьми, то и не является священником для внешних людей. Такое объяснение честно по отношению к контексту и соответствует здравому смыслу.

Христианин призван царствовать в своём теле, воцарив свой ум над пожеланиями своего тела, а очистив этот храм Божий (своё тело и сердце), должен приносить там угодные Богу жертвы: чистые помыслы, слова, дела, молитвы и славословия.

Не конфессиональный христианин

Брат совсем наоборот никакой славы не нужно, боль за народ от недостатка ведения, с чего мы и начали разговор ПЛОДЫ

Православный

Плоды Церкви — рождённые ею святые. Обычно, про плоды (как упрёк) говорят в протестантизме. Я не готов к этому относиться всерьёз, видя сколько разделений они образовали прямо против Писания, против воли Христа Бога.

И внеконфессионализм я вижу лишь как попытку протестантского мышления выйти из этого хаоса, который они создали. Но истина не обретается путём признания всех заблуждений одинаково истинными. Я нахожу это нечестным по отношению к собственной совести, ближнему и Богу: говорить о единстве, когда нет единства, говорить об одной вере, а верить в разное, говорить о единомыслии, а мыслить иначе. Мне внеконфессионализм представляется как логичное завершение пути протестантизма — абсолютное разделение, вплоть до одно человека: что ни голова, то мнение и собственное учение, собственная интерпретация мира, Писания, спасения, Бога. Сам себе всё: учитель, священник, толкователь, Церковь.

Не конфессиональный христианин

Зачем разделяться ? Как минимум взбодриться, хранить то что приняли от начала.

А для чего эти проблемы обсуждают даже самые авторитетные богословы и отцы Церкви, тот же Григорий Богослов о "дурных епископах", помните "всем доступно положение, но не всем благодать", а как же так что он себе там надумал? Нет же и не было никогда никаких проблем, и всех поставил святой Дух пасти церковь Господа и Бога?

Симеон Богослов поднимал эту тему, Максим не помню как фамилия, Иоанн Златоуст

Православный

Я не готов обсуждать цитаты без источников. Простите.

О действии благодати через недостойных.

Первосвященник, ищущий убить Христа, произносит пророчество не от себя, но только лишь потому, что был на тот год персвосвященником:

"Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ" (Ин. 11:49-51)

О действии благодати и Иуде Искариоте. Написано, что власть дана всем двенадцати, среди которых и Иуда, о котором сказано, что он был вор:

"И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: <...> больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте" (Мф. 10:1-5,8)

"Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: <...> Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали" (Ин. 12:4,6)

Святитель Иоанн Златоуст (~347-407)

Но как он называет плотскими людей, которые получили столько (даров) Духа и которых он в начале послания превозносил такими похвалами? Точно также, как были плотскими те, которым говорит Господь: «отойдите от Меня,... не знаю вас, делающие беззаконие» (Мф.7:23), хотя они изгоняли бесов, воскрешали мертвых и изрекали пророчества. Следовательно и тот, кто совершал знамения, может быть плотским. Так Бог действовал и чрез Валаама, открывал будущее и фараону и Навуходоносору, и Каиафа пророчествовал, сам не зная, что говорил, и другие некоторые изгоняли бесов Его именем, хотя сами не были с Ним, – потому что все это бывает не для совершающих, а для других. Часто это совершалось и чрез недостойных. И удивительно ли, что это бывает чрез людей недостойных для других, если и чрез святых (Бог действует для других)?

Так Павел говорит: «Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или жизнь, или смерть,... – все ваше» (1Кор.3:22); и еще: «Он поставил одних Апостолами, других пророками,... иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения» (Еф.4:11–12). Если бы этого не было, то все беспрепятственно впадали бы в погибель. Случается, что начальники бывают злы и невоздержны, а подчиненные добры и воздержны, миряне живут благочестиво, а священники порочно; и если бы благодать всегда искала достойных, то не было бы ни крещения, ни совершения тела Христова, ни приношений. Но теперь Бог действует и чрез недостойных, и благодать крещения нисколько не терпит вреда от жизни священника; иначе и приемлющий терпел бы вред. Хотя это бывает редко, однако бывает. Говорю это для того, чтобы кто-нибудь из предстоящих, наблюдая за жизнью священника, не соблазнялся касательно совершаемых им таинств. Человек ничего не привносит в них от себя, но все – дело силы Божией; Бог действует на вас в таинствах.

(Беседы на 1-е послание к Коринфянам, беседа 8)

Ещё большое количество цитат об этом же:

https://bibleox.com/ru/ru/w/AmLweto1_Благодать_через_священство

Не конфессиональный христианин

35. но одного остерегайся – дурных епископов,

не смущаясь при этом достоинством их престола!

Ведь всем доступно высокое положение, но не всем благодать.

Проникнув взором сквозь овечью шкуру, разгляди за ней волка.

Убеждай меня не словами, но делами.

40. Ненавижу учения, противником которых является

сама жизнь.

Хваля окраску гроба, я испытываю отвращение

к зловонию разложившихся членов внутри него 39.

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/stihotvorenija-istoricheskie/1_12

Согласен, но и единство не всегда показатель истины и благодати, на моем этапе жизни внеконфессионализм помогает в поисках образца здравого учения, если Дух поведёт в православие так и быть, тем более большую часть своей христианской жизни я был православный

Православный

Святитель Григорий Богослов говорит здесь об арианских епископах, которых в его время ставили повсюду, преследуя православных епископов. Это было время арианских споров и гонений. Свт. Григорий Богослов был поставлен епископом в Константинополе в 379 году в разгар кризиса, когда практически все храмы города были в руках ариан, так распорядилось государство.

Строчкой выше он вспоминает случай побивания его камнями:

30. ты открыто обвинишь самого себя.

Итак, вот моя стезя: любой желающий пусть ударит меня.

Я ведь с давних пор научился переносить удары камней ^[38].

Ты можешь довериться льву, леопард может стать ручным

и даже змея, возможно, побежит от тебя, хотя ты и боишься ее;

38 — Свт. Григорий намекает на случай, который имел место в самом начале его служения в Константинополе (см.: Письмо 95 наст. изд., с. 473): в пасхальную ночь 379 года, во время совершения им таинства Крещения ариане забросали его камнями. Этот эпизод оказал настолько сильное впечатление на него, что в своих писаниях он вспоминал о нем неоднократно.

Арианские епископы — не православные. Именно на ложную веру этих епископов и указывает свт. Григорий, говоря: «Ненавижу учения, противником которых является сама жизнь». Так что здесь говорится о еретиках арианах, которые заняли место православных епископов.

Святитель Иоанн Златоуст пишет о нормальном положении в Церкви, говоря о том, что недостаток праведности не наносит урона таинству: благодать действует и через недостойных (по делам).

Искренне желаю вам успехов на пути обретения Истины, Христа Бога, единства с Ним и спасения.

Не конфессиональный христианин

изначально диалог начинал с языка богослужения <…>

разговор о понятном языке богослужения для нынешнего православия это посягательство на чистоту и истину? <…>

дабы «всякий язык (γλω̃σσα) исповедовал, что Иисус Христос – Господь, во славу Бога Отца» (Флп 2:10-11).

Радуйтесь, службу Божию совершать каждому народу на своём языке завещавшие... (Икос 12 акафиста святым равноапостольным Кириллу и Мефодию)

Православный

N, хотя вопрос не мне, но позвольте кратко сказать. Мы совершаем службу не на чужом, а на своём собственном языке. Славянский — это наш язык. Мы — славяне. И этот язык мне лично понятен. Я пою и читаю в храме. Лишь некоторые слова требуют однократного объяснения и всё.

Наша Церковь никак не препятствует, а очень даже способствует тому, чтобы слово крестное и проповедь о Христе звучала на языках других народов. Например, мы переводим Писание на другие языки. Я вот буквально последние годы занимаюсь изучением японского языка и потихоньку перевожу разные православные тексты на языки других народов, нанимаю людей чтобы они переводили тексты и на другие языки. Мы всячески к этому стремимся.

У себя на сайте bibleox.com я стараюсь собирать тексты Священного Писания и Предания на стольких языках, сколько только удаётся и хватает сил.

Сложность с пониманием богослужения часто связана с плохой дикцией говорящего, а также некоторыми другими причинами, которые можно устранить. Это есть, я согласен. Я стараюсь обращать внимание на эту проблему и, читая тексты, хорошо проговаривать слова, делать правильные интонации, чтобы облегчить понимание. Также и вы можете поступить. Уверяю вас, так вы и другим поможете, и сами будете лучше понимать тексты.

Не конфессиональный христианин

Вы молодец, что проделывая такую большую работу еще и в чате всяким захожанам уделяете время😁

Хочется прямо сказать словами Господа о Нафанаиле, вот подлинно (истинный) Израильтянин...😄

Благодать Господа Иисуса Христа, любовь Бога Отца, и общение в Святом Духе да будут с вами🕊🤝

Православный

«Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему даждь славу о милости Твоей и истине Твоей:» (Пс. 113:9)

Благодарю вас, N, за добрые пожелания и беседу. Мне приятно было с вами побеседовать. Да благословит Господь и вас во всяком добром деле.