Баптист (без приветствия)
Восприемники они же крёстные как могут воспитать крёстного если сами не наставлены в вере которой у них зачастую нет а всё совершается по пустому обряду потому что так принято.И человек считает что он христианин потомучто его покрестили в детстве а на самом деле идёт в погибель.И это ужасный дьявольский обман.
Православный
Добрый день, Сергей. Приветствую вас в чате.
Мы с вами смотрим на вопрос Крещения различно, от этого могут возникать ваши недоумения. Не стоит думать, что я надеюсь вы и не делаете, что в православии собрались все самые глупые люди, а в баптизме — наоборот, все самые умные. У православных с баптистами разные представления о Церкви, о таинствах, о действии благодати, о спасении, поэтому, смотря на действия православных с баптисткой системы понятий, могут возникать недоумения. Надо просто постараться понять православное учение, а потом уже, если вы не согласны с ним, вы властны не принимать его.
По нашей вере, крещение есть таинство (то есть некое таинственное действие, в котором Бог невидимо действует на человека), совершаемое при троекратном погружении священником в освящённую воду крещаемого человека, с призыванием имени Божьего: Отца, Сына и Святого Духа.
в Крещении человек:
- омывается от грехов (Деян. 2:38; 1Кор. 6:11; Деян. 22:16),
- рождается духовно (Ин. 3:3,5-6; 1Кор. 15:44; 15:47-50; 15:53; Гал. 3:27),
- получает спасительную благодать (2Кор. 6:1),
- приобщается Церкви (1Кор. 12:13).
Мы верим, что в крещении не только прощаются все грехи человека, но что не менее важно, происходит духовное рождение человека для вечной жизни — человек изменяется, ему подаётся спасительная благодать, которая как некоторое семечко всегда пребывает с человеком.
Когда бы он ни стал поливать это семечко, оно может возрасти и дать плод в жизнь вечную. Если же поливать не станет, то даст ответ на суде о том, для чего принял и закопал этот дар. Если в погублении человека и этого спасительного дара найдутся виновными священник (не позаботившийся об объяснении) или восприемники (крестные) и родители, то и они будут нести ответственность.
Мы часто становимся свидетелями, как даже заблудших людей, полученное однажды Крещение побуждает искать Бога и спасаться.
Диавол не спрашивает разрешения и с самого раннего детства приступает к ребёнку. Поэтому верующие православные с самого раннего детства приобщают ребёнка к благодати Божьей, облекая младенца во Христа в Крещении, которое, по слову апостола, спасает (1Пет. 3:21), а по слову Спасителя, необходимо всякому, кто желает увидеть и войти в Царство Божье (Ин. 3:3,5-6).
Наша Церковь совсем недавно на протяжение 70-ти лет жестоко истреблялась. В первую очередь убивали тех, кто мог чему-то научить. Выйти Церкви из этого периода было не легко. Сейчас постепенно мы постарались исправить ситуацию: вырастить новых священников и учителей. Сегодня с людьми перед Крещением проводятся беседы, им объясняют вероучение, активно объясняется православная вера в интернете, создано огромное количество материалов и ресурсов.
Если восприемники младенца приходят ко крещению формально, не имея веры, священники могут отказать им в Крещении, и я неоднократно слышал о таких случаях.
Если восприемники веруют, а таинство совершает священник правильно, то по нашей вере это не является пустым обрядом, но именно тем спасительным действием, которое установил сам Господь Иисус Христос, в котором по действию Святого Духа происходит духовное рождение человека, о котором говорил Христос Никодиму.
Вы пишете, что человек ошибочно считает себя христианином.
Написано, что Крещение делает членом тела Христова, вводит человека в Церковь:
«Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор. 12:13)
Если человек имеет святое крещение, считает себя христианином, имеет православную веру хотя бы в самых её основах, а может хотя бы и редко, но приступает к таинствам Церкви, то он имеет возможность спастись. Ни вы, ни я, не можете судить спасётся он или погибнет. Это рассудит Господь Иисус Христос. Бывает, один считает себя праведником всю жизнь, а перед кончиной поступает недостойно и отпадает. А другой наоборот, хотя и жил по виду недостойно, а перед кончиной показал себя как настоящий христианин. По-всякому бывает. Однако, кто бы это ни был, ему всё равно для спасения необходимо святое Крещение, без которого, по слову Спасителя, нельзя войти в Царство Божье.
Баптист
Приветствую православны е братья.Прошу прощение за резкое высказывание.Я рад если ситуация с воспи анием в вере у вас меняется.И я считаю что лучшими воспитателями в вере для ребёнка являются его верующие родители.В семье должен закладываться фундамент мировозрения ребёнка.Изначально детокрещение практиковалось только в христианских семьях но после того как Римская-Византийская империя приняла христианство как государственную религию христианами в большинстве своём стали《все》и эти все должны были крестить своих детей.Как вам известно мы баптисты не признаём детокрещение и отличительное наименование нашей конфессии от греческого слова баптидзо тоесть крестить,окунать,погружать в воду по вере погружаемого.Кстати первым баптистом был Иоанн Креститель,который крестил иудеев крещением покаяния что практикуем и мы.Вера и покаяние должны предшествовать крещению.Христос сказал кто будет веровать икреститься спасён будет.На первом месте вера а крещние как производное.Апостолы призывали людей к покаянию и вере а потом крестили людей по вере о чём повествует книга Деян.Ап.1Кор12:13говорит не о водном крещении а о крещении Святыи Духом который погружает человека по вере в церковь Иисуса Христа.Христос об этом говорит в разговоре с Никодимом о необходимости Рождения свше от воды и Духа,слово вода здесь несёт символический смысл очищения от грехачерез возрождющее действие Святого Духа без действия Которого мы не можем спастись.В послании Павла к Рим.6 также речь идёт о Духовном крещении которое происходит в момент покаяния человека.В1Кор1:14Павел написал что он Благодарит Бога что он никого из Кор.не крестил.Это было связано с тем что церковь разделилась на фракции где люди считали себя последователями тех кто их крестил :я кифин , я апполосов и т д.но еслибы крещение имело возрождающее действие даже при сложившейся ситуации он бы так не написал и далее Он пишет поразительное :ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.Это не значит что крещение водное ничего не значит ибо это заповедь Господня ,но без принятия Благовестия в нём нет смысла.Господь сказал сначала идите и научите а потом крестите.Для нас евангельских христиан баптистов водное крещение это внешнее свидетельство земному и духовному миру то что произошло внутри человека котырый стал новым творением во Христе.Погружение в воду символизирует смерть, погребение старой греховной жизни,смерть со Христом,а поднятие из воды воскресение со Христом для новой праведной жизни.Кстати Джона Смита одного из основателей я бы сказа возрождения баптизма,который сам себя крестил потомучто не признал своё детокрещение,многиие баптисты не знают,но главное знают Иисуса Христа как своего Спасителя и Господа,Искупителя своих грехов.Который есть Глава тела церкви.Царь царей и Господь господствующих.Я не ставлю себе цель убедить вас стать баптистами.Но как сказал Ап.Пётр.будте готовы всякому требующему отчёт в вашем уповании дать ответ с кротостью и благоговением.Будте здравы и да благословит вас Господь.
Православный
Добрый вечер, Сергей.
Отвечу вам по порядку.
> Изначально детокрещение практиковалось только в христианских семьях но после того как Римская-Византийская империя приняла христианство как государственную религию христианами в большинстве своём стали《все》и эти все должны были крестить своих детей.
Не христианским семьям крещение не преподаётся. Если вы что-то утверждаете, то для этого должны быть основания, какие-то факты. Суждения не должны строиться только на догадках или высказывания пастора с кафедры.
> Кстати первым баптистом был Иоанн Креститель, который крестил иудеев крещением покаяния что практикуем и мы.
То есть вы осознаёте, что не преподаёте людям то самое спасительное новозаветное крещение, которое поручил апостолам Спаситель? Просто, крещение Иоанново, согласно Писанию, не является тем спасительным крещением Церкви:
"сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать" (Деян. 19:2-6)
> Вера и покаяние должны предшествовать крещению. Христос сказал кто будет веровать икреститься спасён будет.
А по тексту пророка Иоанна Крестителя следует, что крещение должно предшествовать проповеди:
«Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов» (Мк. 1:4)
> На первом месте вера а крещние как производное.
А в Мк. 1:4 сначала крещение.
Бывший гонитель Савл принимает Крещение прежде научения (Деян. 9:17-19).
Я вовсе не отрицаю, что крещаемому необходима вера, а младенцы крестятся по вере восприемников. Но, как вы видите, ваши рассуждения про последовательность слов работают не всегда, равно как и крещение не всегда предварялось проповедью, что указывает на то, что Крещение — некое таинственное действие, в котором Бог сообщает спасительную благодать, поэтому и сказано в других местах, что крещение спасает (1Пет. 3:21). Учение баптизма здесь, как кажется, неспособно дать объяснение крещению перед проповедью.
По поводу Мф. 16:16. Если признать, что эти слова относятся вообще ко всем людям, в том числе и к младенцам, то стоит дочитать до конца и признать также то, что младенцы, как не могущие по-вашему веровать, неминуемо подлежат осуждению:
"кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16:16)
> Апостолы призывали людей к покаянию и вере а потом крестили людей по вере о чём повествует книга Деян.Ап.1Кор12:13
Да, мы согласны, что для взрослых именно такая последовательность. Дети не нуждаются в покаянии, так как не имеют личных грехов, а что касается веры, то их апостолы крестили по вере воспримеников, также как и исцеления Господь Иисус Христос подавал тем, кто Его порой даже не видел и не слышал, но видели, слышали и верили их родители или близкие:
- Вера требуется от отца, а исцеляется от беснования сын (Мк. 9:17-24);
- Вера требуется от отца, а воскресает исцелённая дочь Иаира (Лк. 8:41-42,49-55);
- Верит мать, а исцеляется от беснования дочь хананеянки (Мф. 15:22-28);
- Верит отец, а исцеляется сын царедворца (Ин. 4:46-50).
- Верит сотник, а исцеляется его слуга (Мф. 8:10,13)
- Верят друзья, а исцеляется парализованный товарищ (Мк.2:5). Тут важно, что по вере других людей, человеку были ещё и грехи прощены.
Точно также в Ветхий Завет с Богом Бог повелел вводить 8-дневных младенцев, которые вводились в этот завет по вере родителей.
> говорит не о водном крещении а о крещении Святыи Духом который погружает человека по вере в церковь Иисуса Христа.
Нет никаких сомнений, что апостолы крестили в воде (Деян. 8:36-39). В водном крещении и происходило крещение Святым Духом. А когда Бог на примере сотника Корнилия показывал Церкви, что можно принимать язычников, то и тогда водное крещение было подано Сотнику, потому что не могут быть нарушены слова Спасителя о том, что для входа в Царство Небесное, необходимо родиться не только от Духа, но и от воды (Ин. 3:3,5-6), что апостолы и делали.
> Христос об этом говорит в разговоре с Никодимом о необходимости Рождения свше от воды и Духа,слово вода здесь несёт символический смысл очищения от грехачерез возрождющее действие Святого Духа без действия Которого мы не можем спастись.
Если бы слово "вода" имело символический смысл, то тогда бы и крестили не в воде. И грехи оставлялись бы не в воде. А мы видим из примера Крещения Савла, что для оставления грехов он призывается именно к водному крещению (Деян. 22:16), что также противоречит учению баптистов.
Перетолкование слова "вода" с утранением воды из Крещения является частью предания общества баптистов, то есть той идеей, которая там была придумана и передаётся из поколения в поколение. Этого мнения не держались древние христиане, и мы не держимся.
> В послании Павла к Рим.6 также речь идёт о Духовном крещении которое происходит в момент покаяния человека.
Пример с крещением Савла показывает, что это понимание неверно. Грехи оставляются в водном крещении, а также преподаётся спасительная благодать, необходимая всякому, кто хочет спастись. Поэтому в другом месте апостол и говорит, что крещение спасает.
> В1Кор1:14Павел написал что он Благодарит Бога что он никого из Кор.не крестил.Это было связано с тем что церковь разделилась на фракции где люди считали себя последователями тех кто их крестил :я кифин , я апполосов и т д. но еслибы крещение имело возрождающее действие даже при сложившейся ситуации он бы так не написал
Не понял аргумент. Апостол здесь отстаивает волю Спасителя, который однозначно её изложил в своей первосвященнической молитве, сказав, что хочет чтобы верующие в него по слову апостолов, были едины (Ин. 17:20-21), и что от этого должен уверовать мир, то есть это видимое единство. Поэтому когда в Коринфе, люди наученные одной вере, стали разделяться на отдельные общества, в зависимости от того, кто кого слушал (а не у кого крестился, как вы написали, потому что там и общество Павловых было тоже, хотя Павел не крестил), то апостол запрещает им это разделение, умоляя сохранять видимое единство (против чего восстали все протестантские общества, то есть против воли Христа, которую отстаивали апостолы):
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13)
> и далее Он пишет поразительное :ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.
Членов много, а тело одно. Дело апостола — проповедовать, созидать Церковь, а крестить есть кому.
> Это не значит что крещение водное ничего не значит ибо это заповедь Господня ,но без принятия Благовестия в нём нет смысла.
Крещение спасает. Савл принимает оставление грехов в водном крещении. И притом, прежде благовестия.
> Господь сказал сначала идите и научите а потом крестите.
А пророк Иоанн, написано, крестил (ну то есть получается сначала?) а потом проповедовал.
> Для нас евангельских христиан баптистов водное крещение это внешнее свидетельство земному и духовному миру то что произошло внутри человека котырый стал новым творением во Христе.
Да, это известное предание баптистов, сохраняемое ваших обществах. Древние христиане такого не знали. Это было придумано гораздо позже.
> Погружение в воду символизирует смерть, погребение старой греховной жизни,смерть со Христом,а поднятие из воды воскресение со Христом для новой праведной жизни.
С символизмом согласен. Это не отменяет и того, что происходит не символически, то есть оставления грехов в водном крещении и получением спасительной благодати.
> Кстати Джона Смита одного из основателей я бы сказа возрождения баптизма,который сам себя крестил потомучто не признал своё детокрещение
Как вы и сами понимаете, самокрещение не имеет ничего общего с Библией.
> Я не ставлю себе цель убедить вас стать баптистами.Но как сказал Ап.Пётр.будте готовы всякому требующему отчёт в вашем уповании дать ответ с кротостью и благоговением.Будте здравы и да благословит вас Господь.
Спасибо, Сергей. Пускай и вас Господь благословит во всяком добром деле.
Баптист
Признаюсь с крещением иоанна я не со всем правильно выразил наше вероучение.Оно было подготовкой к приходу Христа.И новозаветное крещение отличается от Крещения Иоаннова но Иоанн сначала призывал к покаянию а потом крестил а недостойных фарисеев и саддукеев не допускал назвав их порождениями ехидны.Паралель в том что мы баптисты провозглашаем покяние в грехах и веру в Иисуса Христа на которого указывал Иоанн.И мы не допускаем до крещения недостойных чья жизнь не соответствует христанскому характеру.В первые века христианства была такая практика прежде чем крестить -испытать.Духовное возрождение,обращение Савла в христианскую веру произошло не когда его крестил Анания а когда встретившись в небесном видении с Иисусом Христом на пути в Дамаск он спросил сначала кто ты Господи ?и далее Что повелишь мне делать?АпПавел крестил в Коринфе только Криспа и Гайя а также Стефанов дом.Дабы кто не сказал что я крестил в моё имя.пишет он.Значит в этой церкви произошло разделение на почве того кто ково крестил.И он старается отмежеваться от этого.Он пишет :ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.Потому что для спасения от греха,от ада,от власти Сатаны нужна весть о Распятом и Воскресшем а крещение для тех кто уверовал и получил спасение.Не крещёные дети до сознательноговозраста моральной ответственности у многих он наступает по разному если они умирают попадают в царство Божье.Христос сказал не препятствовать таковым приходить к нему ибо таковых есть Царство Божье.Христос исцелял людей по вере тех кто просил за них.Но он исцелял их физический недуг а не спасал их души.Потомучто спасение души это личные взаимотношения с Богом!
Православный
Спасибо, что уделили внимание моему сообщению и написали ответ, Сергей. Предложу и ещё мысли по поводу написанного вами.
> уховное возрождение,обращение Савла в христианскую веру произошло не когда его крестил Анания а когда встретившись в небесном видении с Иисусом Христом на пути в Дамаск он спросил сначала кто ты Господи ?
Я хорошо понимаю, что такой интерпретации Писания требует учение баптистов. Но я не вижу этого в тексте. Креститься Савлу предлагается не на пути в Дамаск, а по приходу к нему Анании. И притом об оставлении грехов говорится, опять-таки, не на пути в Дамаск при встрече с Господом, а при принятии водного Крещения от Анании.
Встретившись со Христом на пути в Дамаск, Господь повелел ему идти в Дамаск. А там уже Анания призвал Савла креститься, как повелел Анании Господь. Вы же предлагаете другую последовательность, которой нет в тексте.
> Не крещёные дети до сознательноговозраста моральной ответственности у многих он наступает по разному если они умирают попадают в царство Божье
Простите, но этого (про моральную ответственность) и вовсе нет в Писании. Это необходимо принимать в баптизме только из предания баптизма.
> Христос сказал не препятствовать таковым приходить к нему ибо таковых есть Царство Божье.
"Таковых" (τοιούτων - такой вот, подобный) — то есть таких, как дети. Поэтому и далее Спаситель сразу указывает, что для вхождения в это самое Царство, нужно стать "таковыми", то есть как дети:
«Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него» (Лк. 18:16-17)
Таким образом, если считать, что здесь идёт речь о том, что "таковым" не нужно крещение, то значит оно не нужно вообще никому, а достаточно просто стать такими как дети и всё. Но это противоречит ясным словам Спасителя в другом месте, что крещение необходимо безусловно всем, кто хочет спастись (Ин. 3:3,5-6).
Также как и из этой фразы должно следовать, что не нужно крещение, а нужно просто стать смиренным (нищим духом):
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф. 5:3)
> АпПавел крестил в Коринфе только Криспа и Гайя а также Стефанов дом
То есть общество "Павловых" составили Крисп, Гай и Стефанов дом?
> Христос исцелял людей по вере тех кто просил за них.Но он исцелял их физический недуг а не спасал их души.Потомучто спасение души это личные взаимотношения с Богом!
Это рассуждение, которое опять-таки необхохдимо следует из учения баптизма. Если спасение — это личные взаимоотношения с Богом, а младенцы по-вашему, этого иметь не могут, значит они не могут и спастись. Но Спаситель говорит, что и они могут наследовать Царство Божье, поэтому и их надо допускать к Нему, не препятствовать то есть, приходить к Нему, что мы и не делаем. Что там было? Матери несли младенцев ко Христу, а апостолы не пускали физически. Христос исправил это неправильное мнение апостолов, сказал, чтобы пустили и преподал детям благословение. В баптизме же буквально это же самое и делают, то есть физически препятствуют матерям приносить младенцев ко Христу, то есть облечь во Христа в крещении (Гал. 3:27).
Если дети могут принимать благодать Христову по вере других, неважно: по отношению к телу ли, или к душе, то они могут и принять крещение. Потому что крещение — спасительное действие не только по отношению к душе, но и к телу тоже. Наши тела становятся членами Христа. Воскреснет для жизни с Богом это тело, которое принимало крещение, а не душа только будет жить с Богом.
Ни вера, ни крещение не гарантирует спасения, нужны ещё и дела веры. А без дел уверовал и крестился даже Симон волхв (Деян. 8:13).
Баптист
Радион отвечу вам на одно потомучто я устал от диспута с православными братьями.Апостол Павел на суде перед Порцием Фестом и Царём Агриппой о чём расказывал о своём потрясающем опыте обращения ко Христу и ни слова о об Анании и его крещении.
Православный
Получается, что неудобное место Писания просто откладывается в сторону из-за несоответствия учению баптизма.
Пропущена часть разговора с другим человеком
<…>
Баптист
Верующий на суд не приходит потомучто перешёл от смерти в жизнь в Евангелии от Иоанна написано.Я возложил своё упование на Исуса Христа как моего Господа и Спасителя и не надо меня пугать.
Православный
Сергей, добрый вечер. Верующий не приходит на суд во осуждение, но на суд приходит и судится. Прямо же сказано, что не только судяться верующие, но даже с них именно и начнётся суд:
"Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" (1Пет. 4:17-18)
"ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор. 5:10)
— всем нам (верующим) предстоит явиться на судилище и получить соответственно тому, что делали: доброе или худое. То есть если делали доброе — получить доброе, а если делали худое (греч. φαῦλον — злое, плохое), то и получить возмездие за худое.
«А ты чтò осуждаешь брата твоего? Или и ты, чтò унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. <...> Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим. 14:10,12)
— говоря о пище и ошибочном мнении у брата, апостол предупреждает, что не нужно осуждать брата, потому что каждый будет давать отчёт на суде за себя: за свои "стояния и падения" (Рим. 14:4).
"Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы" (Иак. 2:12)
"ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо" (Еккл. 12:14)
И апостол, заметьте, хотя не знает за собой ничего плохого, но сам о себе не судит, а ждёт суда от Бога:
"Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или кáк судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судѝте никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1Кор. 4:3-5)
Баптист
Важно понимать что есть суд в вечное осуждение у великого белого престола в вечное осуждение в геенне огненной и суд для церкви,судилище Христово на котором каждый получит соответственно тому как он послужил
Православный
Мы не признаём двух судов. Православная Церковь знает одно всеобщее воскресение мертвых и один всеобщий страшный суд, на котором одних Господь поставит справа, а других слева. Не будет какого-либо отдельного суда только для награждения.
Да и цитаты, которые я привёл выше, ясно говорят о том, что верующих ждут не только награды, но и наказание, потому что верующих будут судить и за доброе, и за худое:
"ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2Кор. 5:10)
Ну и апостол, я же указал, хотя не знает ничего плохого за собой, не признаёт себя спасенным сам, не судит себя, но ждёт суда от Бога. Очевидно же, не о наградах идет речь, ведь апостол говорит, что ничего не знает о себе такого, что может быть осужден.
Баптист
Ваша церковь может не признавать двух судов но Писание говорит об этом оно говорит о двух воскресениях праведных и не праведных Откр20:6
Православный
Вы исказили слова Писания, Сергей. В указанной вами цитате нет ничего о двух воскресениях праведных и неправедных.
Где говорится о воскресении праведных и неправедных, как раз говорится в единственном числе — одно воскресение мёртвых:
«имея надежду на Бога, что будет воскресение (единственное число) мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают» (Деян. 24:15)
В Откровении говорится о первом воскресении как о приобретающих спасение во время земной жизни в теле, от проповеди, веры, таинств и труда по вере:
«Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (Ин. 5:24)
Перешёл от смерти в жизнь — воскрес. Поэтому и блаженными называются те, кто имел участие в этом воскресении (Откр. 20:6). Поэтому именно над ними не властна вторая смерть, то есть они не осуждаются на всеобщем суде. Откровение — самая аллегорическая библейская книга. Ничего удивительного нет в том, что там первым воскресением названо обращение ко Христу при жизни в теле. В Евангелии же мы всегда слышим прямые слова об одном всеобщем воскресении и одном всеобщем суде.
Обратите внимание, Сергей, что Православное учение учитывает все места Писания, не отмахиваясь от неудобных мест. Вы же, как правило, не объясняете показанные мной цитаты, а вместо них просто приводите другие, то есть строите учение только на тех цитатах, которые подходят преданию общества баптистов, а те которые не подходят просто игнорируются, как например с крещением Савла, на которое вы хотя и ответили, но просто предложили некие мысли, полностью противоречащие самому тексту: сказали, что грехи Савлу были прощены ещё на пути.
Баптист
Умеете вы выкручивать смысл текста.Апостол неоднокртно в своих посланиях пишет о спасении верующих, об их единении со Христом.О том что они некогда были тьма а теперь свет в Господе, что Бог избавил их из царства тьмы и ввёл в царство Сына Своего возлюбленного. Прочтите Рим8:33:39 Я могу вам цитировать и цитировать Писание и разбивать все ваши древние ереси в пух и прах.
Православный
Странно слышать о выкручивании смыслов, в ответ на моё замечание об искажении текста. Здесь явно говорится об одном всеобщем воскресении, а выкручиванием было бы как раз утверждать обратное:
«имея надежду на Бога, что будет воскресение (единственное число) мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают» (Деян. 24:15)
Вы же оставили этот стих и моё замечание без внимания, решив ещё и меня обвинить. По поводу же слов из Откровения я вам ответил.
В Православной Церкви мы принимаем то, что было изложено с древности. Наша задача войти в Церковь, принять то, что сберегли поколения святых до нас, потрудиться над сохранением этого в неизменном виде и передать дальше нашим потомкам.
Интерпретация Писания, которую отстаиваете вы, придумана не так давно, противоречит высказываниям древних христиан. Поэтому по праву и может считаться выкручиванием смысла Писания. То есть основатель вашего общества сидел именно, и думал как его так выкрутить, чтобы соответствовало его идеям, а не тому, чему учили прежде. Также поступили основатели других протестантских обществ: каждый выкручивал так, чтобы интерпретация соответствовала его идеям, после чего каждых из них создал своё отдельное общество со своей собственной интерпретацией, предающейся в качестве предания из поколения в поколение в этом обществе.
В Рим. 8 говорится о тех, кто живёт не по плоти, а по духу:
«Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу» (Рим. 8:1)
А этот же апостол написал, что ереси и разделения являются делами плоти:
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны*), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют" (Гал. 5:19-21)
*соблазны (διχοστασίαι) – разделение, раздвоение.
Если можете, Сергей, разбивать в пух и прах, чего ж не даёте комментариев на приведённые стихи?
Православное учение прошло 2000 лет. Много таких пережило уже. В то время как баптизм возник недавно и, если пройдёт ещё сотня лет, заменится новыми ересями так же, как заменили однажды многие прочие ереси, то возникающие, то исчезающие в веках, как привели на смену и лютеранству новые ереси.
Православный
Учение баптизма часто представляет по-разному верующих спасающимимся, в том числе допускают спасение и у православных. С такой логикой есть как минимум одна очень серьёзная проблема: зачем они отделяются, если ничего более не приобретают, а волю Божью о единстве нарушают:
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13) «Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?» (1Кор. 3:4)
На минутку закроем глаза на то, что большинство положений учения баптистов (как и протестантов вообще) отсутствует у древнейших христиан, то есть является ересью.
Так вот, если баптист ничего в своём разделении не приобретает сверх того, что по своему же убеждению может уметь у Православных, то отделяясь, он лишь нарушает волю Божью о единстве, а доброго ничего не приобретает, только совершает поступок против воли Христа.
В чём тут близость к Библии, искренне недоумеваю.
Баптист
Мы мыслим в разных парадигмах.Без единства в веруучении не может быть никакого единства. Павел не ждёт суда от Бога он ждёт награды. Прочтите 2Тим4:6-8. Это его прощальное послание.
Православный
Между 1Кор и 2Тим более десяти лет. В 1Кор апостол однозначно говорит о том, что ждёт суда от Бога, не судит о себе, и призывает чтобы и другие также делали: «не судѝте никак прежде времени, пока не придет Господь» (1Кор. 4:5)
Что апостолу пришло время умереть за Христа, очевидно, открыл ему Сам Христос. То есть Сам Христос и вынес свой суд в отношении апостола, как прежде времени Христос вынес суд о благоразумном разбойнике.
Пока апостол не знал этого, то и не судил.
Православным святым Господь также открывал время их перехода в вечность. Такие особые обстоятельства — отдельных разговор. Но вам, как я понимаю, Господь не открывал время и способ кончины, не открывал и свой личный суд в отношении Вас, а в таком случае применимы именно первые слова апостола: никак не судить о себе.
Это разделение было создано не нами, а основателями баптизма. Я же об этом и сказал: если они ничего не приобрели, выдумав новое учение (ведь и без их учения можно было спасаться), то они лишь совершили поступок против Христа — создали очередное разделение. Я же об этом писал.
Баптист
Радион вы разделились с католиками,с константинополем,с старообрядцами.И упрекаете нас в этом деле плоти.Давайте закончим.Мы ничего друг другу не докажем.Я не люблю прибегать к резким выражениям.Но вы провоцируете меня на это.Мы не церковь,мы еретики и так далее.Писание мы вобще не понимаем правильно.Давайте больше не будем.
Православный
Сергей, я стараюсь вежливо с вами общаться и не то, что не провоцирую, наоборот, стараюсь полностью игнорировать ваши грубые оскорбления в наш адрес, именование наше учение сатанинским — я ни слова вам на это не сказал, продолжая общаться вежливо. Теперь же вы ещё меня обвиняете, что я провоцирую. Господь вам судья.
Мы знаем, что Христос создал одно видимое общество верующих, которое вручено апостолам, а теми — пресвитерам:
"он призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: <...> внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:17-18,28)
Также Господь ясно выразил волю о видимом единстве верующих. Я уже приводил цитаты. Апостолы это видимое единство, собранное Христом, защищали, запрещая разделяться.
Говорили апостолы и о том, что разделяющие служат не Господу Иисусу Христу:
"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" (Рим. 16:17-18)
Называли выходящих из Церкви антихристами:
"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин. 2:18-19)
Если Христос создал одно видимое целое и не хочет, чтобы оно делилось, то сколько видимых Церквей может быть? Очевидно — одна.
Тысячу лет Православные Церкви прошли вместе: Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Римская, Карфагенская, Константинопольская, Грузинская.
Римская Церковь с 8 по 10 век вводила новое учение, которое Церковь прежде не знала: об исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына, а также новое учение о Церкви, в которой глава — римский епископ, провозглашающий истину без всяких совещаний и соборов. Был изменён и Символ Веры, который прежде, вообще-то, вся Церковь запретила менять.
Таким образом, изменив учение, Римская Церковь отделилась от всех прочих Православных Церквей.
Антиохийский патриарх Пётр особенно много пытался уберечь Римскую Церковь, много писал разным её епископам особенно вежливые письма, разбирая ошибки вероучения. Рим отделился, не смотря ни на что. Отделился от всех, не пожелал иметь единства с братьями. Братья же как раз пытались сохранить Рим в семье Церквей.
Старообрядцы вовсе не представляют из себя никакой церкви. Это обычное восстание священника против патриарха и епископов своей Церкви, и притом не ради веры, а ради обряда (сколькими пальцами креститься и подобное). Он также вышел из единства как со своей Церковью (русской) так из единства вообще со всеми православными церквами.
Константинопольская Церковь признаётся нами одной из Православных Церквей. Разрыв Евхаристического общения — временная мера, которая в истории церквей многократно применялась для увещевания. Единство с ними мы имеем через общение с прочими православными церквами.
Есть ключевая разница, Сергей, в вашем и нашем подходе в заповеди о единстве. Мы пониманием нарушение единства как проблему, большое горе, стараемся уврачевать нарушение единства. В протестантских же обществах отсутствие единства де-факто не признаётся проблемой, а чтобы совесть не тревожить, оно было просто перетолковано как "невидимое" единство, которое никогда никем нарушено быть не может так, что даже нет никакой заботы о его сохранении.
Мы понимаем нарушение единства как проблему, а протестанты только больше и больше делят верующих.
Баптист
Приветствую друзья.учту замечание по поводу ошибок в написании.пишу быстро и не замечаю этого.ваше право считать нас невеждами и неутверждёнными,кто искажает Писание 2Петр3:16Думаю для нас Писания не являются неудобовразумительными но вполне ясным посланием Бога к человеку 2Кор2:17И когда незнакомому человеку рассказываешь Библию,он бывает спрашивает:а вы случаем не баптист?Это значит что баптисты это люди Писания.
Возвращаясь к теме крещения.
В церкви коринфа прозошло разделение из за того что люди стали считать себя последователями тех кто их крестил,были споры во имя какого учителя они крестились,неверное понимание крещения.Кто то правильно понимал и говорил что он Христов.1Кор1:11-17Павел благодарит Бога что он ни кого из них не крестил кроме нескольких человек и на нём не было вины в том чобы кто сказал что он крестит во имя своё.Но еслиб водное крещение имело спасительную силу,он даже при существующих проблемах связанных с неверным пониманием крещения он никогда бы не написл:Ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.Спасается человек и возрождается через Божье Слово,весть о Христе 1Петр1: 23Написано возрождены от нетленного слова Божьего.Иак1:18Бог родил нас словом истины.Не о физическом рождении идёт здесь речь а о рождении в новую жизнь в о Христе.Рим1:16Написано что слово о Христе это сила Божья ко спасению.Слово сила в данном месте св.пис.в переводе на гречесий (дунамис)от которого произошло слово динамит .То есть оно имеет мощную спасительную силу.Во первых для иудея,потомучто им первым оно проповедано а потом и эллина.Из этих стихов видно что возрождает не вода крещения а спасительное Божье слово.День Пятидесятницы в книге Деян.Ап.названная ещё книгой Деяний Святого Духа,потому что Дух Святой крестит необычным образом Апостолов.Написано Он говорит,Он повелевает,Он не допускает.Знаменитая проповедь Петра,апостолы получили от Духа способность говорить на языках и наречиях тех людей которые пришли на праздник.Эти люди были также на праздник пасхи и по всей вероятности одобряли распятие Христа.Но после проповеди Петра,после явленного чуда говорения их языками подтверждовшего проповеь Ап. их охватило сожаление в содеянном.Пётр повелел им покаяться и крестится во имя Христа чтобы этим публично эасвидетельствовать признание своей вины и веру в распятого Христа и получить Дар Святого Духа.Обетование пришествия Мессии принадлежло как иудеям и их потомкам,так и призванным язычникам.Охотно принявшие слово Апостола крестились,три тысячи человек.Не их дети а охотно принявшие слово.Слово Божье их побудило к покаянию и как следствие к крещению в котором они публично исповедовали веру в Иисуса.В Антиохию пришли уверовашие благовествующие ИисусаДеян11:20-24Там образовалась церковь о водном крещении ни слова.Проконсул Сергий Павел уверовал о водном крещении ни слова.Деян13:12Уверовалиудеи и язычники в Антиохии Писидийской Деян13:43,48о водном крещении ни словаЛистра,Икония,Антиохия проповедь Евангелия о водном крещении ни словаДеян14:21- 22 Я не хочу сказать что водного крещения там не было.я уверен было.Но Дух Святой показывает что важно для спасения:проповедь Слова а крещение вторично и относится только к уверовавшим.Пример из истории.В первые века христианства церковь делилась на оглашаемых не давно уверовавших которые проходили обученние в вере и верных которые приняли водное крещение.Богослужение делилось на две части.Первая часть для всех, вторая только для верных которым преподавлось причастие.В то время часто были гонения на христиан и оглашаемые бывло не доживали до водного крещения но принимли крещение мученичества.Они были не спасены?Считать так кощунственно.Что касается Капподокийцев.я не отрицаю что они учили детокрещению,вопрос в том почему их верующие родители а у Григория богослова отец был епископ не позаботились преподать им крещение в детстве.Это что преступная безответственность?Или практика детокрещения не была принята повсеместно а внедрялась постепенно и в первую очередь в умы людей.Например Тертулианн живший в третьем веке не отрицал крещение детей но с оговоркой,в своём труде о крещении:полезно отлагать крещение,особенно же для детей пусть они поучатся искать спасения,дабы видно было,что оно даётся просящему.Вы можете сказать он примкнул к монтанистам и его слов не имеют веса,но веедь и Ориген на авторитет которого вы ссылаетесь был признан еретиком на одном из греческих соборов.Кстати аналогично Тертулианну высказывался Григорий Нисский в Большом огласительном слове.Кирилл Иерусалимский в Словах тайноведственных и другие.Вы сказали судья мне Бог что мы отказываем в крещении умалишённым.Я сказа что они в милости Божьей.Кому сколько дано с того столько и спросится а им не дано и с них спросу нет,а крещение не спасает.А вот я бы мог сказать что судья вам Бог если думаете что если не покрестить ребёнка то он погибнет если умрёт.Его можно не успеть покрестить,например он умирает при родах и что Бог отправит его в ад?Это что Бог фашист какойто.Вы говорите что мы воспитываем в вере детей без их согласия и чем это отличается от крещения детей без их согласия.Мы воспитываем но не принуждаем Еф6:4Невольник не богомольник.Если ребёнок не хочет знать веру Евангельскую,ходить в церковь,не надо его принуждать,раздражать иначе это настроит его ещё больше против церкви.Можно принести в храм своё тело но без поклонения Богу в Духе и истине а таких поклонников ищет себе Отец Бог.А то что на западе детям предоставляют определится с выбором пола то это работа психологов сатанистов финансируемых государством.Америка уходит от своих христианских корней.И поэтому нам родителям так важно наставлять детей в христианском учении.Наставь юношу в начале пути его он не уклонится от него и до старости.КнПритч Что касается вашего утверждения по поводу обрезания что оно делалось только мальчиком потомучто общество было патриархальным и мужчины предстояли перед Богом,а когда писался Новый завет общество какое было?Феминизм,эмансипация.Написано1Кор11:3жене глава муж.Жёны в ваших церквях да молчат 1Кор14:34-35и.т.д.Общество тоже было патриархальным.И если проводить паралели девочкам не должно преподаватся крещение. А про обрезание девочек ну это лишить их органа тела,с таким же успехом можно отрезать нос например.Бог не будет давать такие изуверские заповеди.Я написал про обрезание греховного сердца(это метафора которую использует Бог)вы проигнорировали.Кол2:11обратите внимание на слово нерукотворённым.Оно происходит в духе а не руками,тоесть то же самое обрезание сердца.Умервщлением греховной природы через Христа.Что касается вашего выпада что крещёные в зрелом возрасте протестанты в Германии поддержали Гитлера.Поддержала гитлера часть лютеранской церкви получившая название национальной церкви германии,а лютеране как вам известно детокрещенцы.остальные протестанты кто в бега,кто в концлагеря.Что касается протестантов истреблявших индейцев.Среди них было не мало тех чьи церкви практикуют детокрещение и как я говорил в нашей церкви было не мало номинальных христиан.Билл клинтон баптист.для русского баптиста это звучит смешно и нелепо.здесь бы его отлучили за блуд и предали анафеме.Про гаррика мне не известно,это ему отвечать перед Богом.Ну если уж вы прошлись по так называемым баптистам,я могу добавить и турчинова которого мы русские баптисты не считаем христианином.Но вот перечисленные вами протестанты при всех их грехах не рушили своих церквей,не строили атеизм и светлое будущее без Бога,а были ревностными адептами своих церквей.Что касается моего сарказма да простит меня Артур,мне он очень импонирует и я вижу в нём Дух Христа.Я выразил примерные представления в народе.мой отец был безбожником,вёл безобразный образ жизни.и он мне сказл нуты меня отпоешь,он не понимал что баптисты это не практикуют.но он боялся что Бог есть и ему придётся отвечать перед ним.он умер в неверии.Что касается текста в котором говорится как к Христу принесли парализованного,то слова <видя веру их >относятся также к парализованному или его без его разрешения принесли.И ему были прощены грехи и даровано исцеление потомучто он увидел во Христе Мессию который может его исцелить.Иудеи верили что болезнь это всегда наказание за грех.И Христос в этом случае не сказал ты исцеляешься,он сказал то что вызвало возмущение в сердцах фарисеев.ведь прощать грехи может только Бог.И Христос чтобы подтвердить свою божественность исцеляет этого человека от болезни за грех как думали иудеи словами прощаются грехи твои.И на последок у меня нет сектанского мышления и я верю что спасутся все верующие во Христа признавшие Его Господом и Спасителем из всех христианских конфессий,из всех колен,племён и народов.Откр7:9 Это всё что я хотел вкратце сказать.Ставте свои дизлайки - пока.
Православный
Здравствуйте, Сергей. Отвечаю на ваше сообщение.
> Думаю для нас Писания не являются неудобовразумительными но вполне ясным посланием Бога к человеку 2Кор2:17
Почему у вас тогда возникают затруднения с пояснением крещения Савла в Дамаске, которое тот принимает без проповеди и через которое тот омывается от грехов? Вам понадобилось вопреки тексту, предложить другое толкование. Это высказывание для вас является неудобовразумительным?
Почему возникает необходимость искажать текст: когда говорится про воскресение мёртвых (праведных и не праведных) в единственном числе, вы говорите что этих воскресений там два. Это неудобовразумительно?
Почему, когда написано, что всем нам (верующим) предстоит явиться на судилище и получить соответственно тому, что делали: доброе или худое (2Кор. 5:10): то есть если делали доброе — получить доброе, а если делали худое (греч. φαῦλον — злое, плохое), то и получить возмездие за худое.... вы же говорите, что верующие явятся на суд только для получение наград? Для чего отступать от текста и даже противоречить ему, неужели он неудобовразумителен?
Почему, когда апостол Павел призывает никак не судить о себе прежде времени, сам не судит о себе, но ждёт суда от Бога, вы никак не комментируете это высказывание, а приводите лишь предсмертные слова апостола, в которых очевидно, апостолу уже была открыта Богом его участь? Первое высказывание для вас является неудобовразумительным?
Апостол Пётр пишет послание верующим Церкви, для которых, очевидно, некоторые места Священного Писания являются неудобовразумительными, что невежды и неутвержденные искажают к своей погибели. Получается, вы не такие, как древние христиане: у вас Писание совершенно понятно.
> И когда незнакомому человеку рассказываешь Библию,он бывает спрашивает:а вы случаем не баптист?Это значит что баптисты это люди Писания.
Начиная с диавола, который привёл ко греху прародителей, взяв повод от слова Божьего, все еретики чаще всего старались уводить людей в ереси именно через высказывания Бога, его пророков и апостолов. Ко Христу диавол пришёл в пустыне также с Писанием. Следуя Писанию, в котором требуется обрезание и соблюдение прочих предписаний Закона Моисея, на апостольском соборе в Иерусалиме спорили уверовавшие из фарисейской ереси. «По Писанию» еретики показывали все свои ереси, опровергаемые на Вселенских Соборах.
Что же, диавол — это ангел Писания? А дети его, которые по Писанию впоследствии выдумывали и утверждали свои ереси — это люди Писания? Эбиониты, докеты, гностики, ариане, несториане, духоборцы и прочие из этого легиона? Протестанты выдумывают какие угодно учения и все утверждают, что верят только по Писанию, даже не мало из них отвергают Троицу «по Писанию», и одобряют содомский грех «по Писанию» (ведь Бог — любовь, а не удобные места Писания просто проигнорируем).
Ни баптисты, ни какие другие протестанты и всевозможные сектанты не следуют только Писанию, но каждый из них следует лишь мыслям основателя своего общества о Писании, которые передаются внутри общества из поколения в поколение и де-факто являются ничем иным как преданием этого общества. То есть вы люди баптисткого предания или же баптистской интерпретации Писания.
> Но еслиб водное крещение имело спасительную силу,он [ап. Павел] даже при существующих проблемах связанных с неверным пониманием крещения он никогда бы не написл:Ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.
Вы уже не раз повторили этот аргумент, но он не кажется сильным. Уже сказали вам, что крестить есть кому, это может делать не только апостол, но служение апостола именно проповедь неверующим по всему миру, образование новых общин. В каждой общине ставился пресвитер, который впоследствии и крестил, а апостол шёл дальше благовествовать. В других местах сказано достаточно о крещении и о том, что оно:
- необходимо всем (Ин. 3:5);
- спасает (1Пет. 3:21)
- присоединяет к Церкви (1Кор. 12:13),
- в нём прощаются грехи (Деян. 22:16; Деян. 2:38),
- оно является облечением во Христа (Гал. 3:27).
Про крещение апостолы много пишут. Вы же искусственно здесь и далее пытаетесь насобирать каких-то высказываний, возводя их в абсолют, игнорируя всё неудобное, чтобы доказать идею баптистов, будто крещение не спасает, в нем не прощаются грехи, оно не присоединяет к Церкви, не является облеченеим во Христа и вообще имеет мало важности, является лишь торжественной присягой (формальностью). Простите, но это не кажется честным подходом ни к Богу, ни к Писанию, ни к своей совести, ни к себе самому.
> Спасается человек и возрождается через Божье Слово,весть о Христе 1Петр1: 23. Написано возрождены от нетленного слова Божьего.Иак1:18 Бог родил нас словом истины. Не о физическом рождении идёт здесь речь а о рождении в новую жизнь в о Христе.
Здесь нет слова «спасается». Впрочем, даже если и было бы, эта краткая фраза не отменила бы прочих высказываний, в которых говорится о необходимости и спасительности крещения.
Мы не говорим, что нужно только крещение, не отрицаем и не умаляем значения проповеди. Проповеди Церковью Евангелия содействует Бог, действуя на душу слушателя. Эта проповедь может произвести переворот в человеке, призвав его к покаянию и наставив на путь жизни. Слово Божье является средством для пробуждения человека от греховного сна, возбуждения в нём покаяния, рождения веры. Однако, эта проповедь ещё не очищает человека от греха, не рождает духовно от воды и Духа (Ин. 3:3,5) в водной бане возрождения (Еф. 5:25-26; Тит. 3:5). В других местах ясно сказано, что для прощения грехов необходимо принять таинство Крещения, совершаемое в воде (Деян. 22:16). Нет никаких причины выбрасывать неудобные места Писания.
> Рим1:16Написано что слово о Христе это сила Божья ко спасению.Слово сила в данном месте св.пис.в переводе на гречесий (дунамис)от которого произошло слово динамит .То есть оно имеет мощную спасительную силу.
Мы не спорим с тем, что во время исполнения поручения Христа Церковью, при проповеди Его слов, на сердце человека действует сам Бог, потому что вера — дар Божий (Еф. 2:8).
> Во первых для иудея,потомучто им первым оно проповедано а потом и эллина.Из этих стихов видно что возрождает не вода крещения а спасительное Божье слово.
Мы и не говорим, что рождает только вода. Протестанты часто мыслят крайностями, сами уйдя в крайность со своими «Сола», и к нам часто пытаются применять крайности, которых мы не держимся.
Из слов Спасителя видно, что рождение происходит и от воды, и от Духа (Ин. 3:3,5-6). Мы не отвергаем этих слов Спасителя, и не перетолковываем их. Рождение происходит от Духа, который действует на воду, как однажды человек был создан Духом, действующим на сделанное из земли.
Далее вы пишете про Пятидесятницу.
> Но после проповеди Петра,после явленного чуда говорения их языками подтверждовшего проповеь Ап. их охватило сожаление в содеянном.Пётр повелел им покаяться и крестится во имя Христа чтобы этим публично эасвидетельствовать признание своей вины и веру в распятого Христа и получить Дар Святого Духа.
Обратите внимание, как вы, пересказывая Писание, словно специально пропускаете неудобные и опровергающие учение баптистов слова, вставляя вместо них интерпретации из предания баптистов. Это поразительно.
«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян. 2:38)
Услышав проповедь апостола, люди умились сердцами (Деян. 2:37). Верно, это логичное следствие проповеди. Затем, апостол сразу призывает умилившихся людей ко крещению для прощения грехов. Вы же пропускаете эту фразу про прощение грехов в крещении, опять утверждая прямо противоположное тексту, что этим люди должны лишь засвидетельствовать что-то. Однако, этих ваших слов нет в тексте, а то что там есть и противоречит учению баптистов, вы пропускаете. После этого, в вас находится смелость обвинять нас в выкручивании смыслов Писаний, а себя признавать членом общества, в котором Писание всем понятно, которые не являются теми невеждами и неутвержденными, о которых говорит апостол Пётр, предупреждая, что они искажают Писание себе на погибель.
> Обетование пришествия Мессии принадлежло как иудеям и их потомкам,так и призванным язычникам.Охотно принявшие слово Апостола крестились,три тысячи человек.Не их дети а охотно принявшие слово.
Вы здесь также пропускаете фразу про детей:
«Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш» (Деян. 2:39)
Есть все основания считать, что идёт речь не о потомках, а буквально о детях, потому что апостол отсылается к пророчеству Иоиля, в котором говорилось о необходимости собрать всех, в том числе и грудных младенцев, и тогда Господь изольёт от Духа Своего на всякую плоть (Иоиль. 2:1,15-18,28).
«Охотно принявшие слово его крестились» — обычная фраза, по-видимому, относящаяся ко взрослым. Мы тоже чаще всего строим предложения так, что младенцы не попадают под эту общую речь, поскольку являются исключением. Если спросят про них, то скажем и про них, но вообще речь обычно касается только взрослых. Так что и из наших слов можно было бы против православного учения надёргать цитат. Говорится про принявших слово постольку, поскольку если бы они не приняли, то не крестилось бы и их семейство. Как вы знаете, это распространённый обычай, не считать женщин и детей (Мф. 14:21; Мф. 15:38).
> Слово Божье их побудило к покаянию и как следствие к крещению в котором они публично исповедовали веру в Иисуса.
Проповедь побудила к покаянию — да. Как следствие и ко крещению — да. В котором они, следуя тексту, получили прощение грехов — это то, что вы игнорируете в тексте, заменяя фразами из предания баптистов.
> В Антиохию пришли уверовашие благовествующие ИисусаДеян11:20-24Там образовалась церковь о водном крещении ни слова.Проконсул Сергий Павел уверовал о водном крещении ни слова.Деян13:12Уверовалиудеи и язычники в Антиохии Писидийской Деян13:43,48о водном крещении ни словаЛистра,Икония,Антиохия проповедь Евангелия о водном крещении ни слова
В Деян. 11 первая половина главы про крещение. Во второй половине кратко описываются события в Антиохии. Для простоты речи, не всегда упоминается всё, что было сделано, тем более, когда про крещение сказано уже достаточно прямо тут же, накануне.
В Деян 13 также кратко описываются события в разных местах.
Листра, Икония, Антиохия (Деян 14:21-22) — речь идёт о прохождении по уже существующим общинам. Упоминание этих мест не относится к теме крещения.
Крещение упоминается при принятии верующих в Церковь: Деян 2:41, Деян 8:12, Деян 8:38, Деян 10:47-48, Деян 16:15, Деян 18:8, Деян 19:5.
Опущение упоминаний в редких случаях не может считаться как маловажность крещения, потому что в других местах достаточно говорится про важность крещения. Если бы их не было, тогда бы уже и можно было строить такие предположения. А так это кажется натянуто и предвзято. Требует игнорировать прочие места.
> Пример из истории.В первые века христианства церковь делилась на оглашаемых не давно уверовавших которые проходили обученние в вере и верных которые приняли водное крещение.Богослужение делилось на две части. Первая часть для всех, вторая только для верных которым преподавлось причастие.
В Церкви Христовой и сейчас так. Только оглашаемые не являются членами Церкви, потому что к Церкви человек присоединяется через Крещение:
«Ибо все мы >>>одним Духом крестились в одно тело<<, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор. 12:13)
> В то время часто были гонения на христиан и оглашаемые бывло не доживали до водного крещения но принимли крещение мученичества.Они были не спасены?
Конечно, если они имели веру, то были спасены, ввиду исключительных обстоятельств. Крещение кровью — это мученическая смерть за Христа. О таком крещении говорит Сам Христом (Мф. 20:22-23). Такие люди без крещения в воде, через крещению кровью достигают не только спасения, но и особой славы на небе со Христом (Откр. 6:9-11).
> Что касается Капподокийцев.я не отрицаю что они учили детокрещению,вопрос в том почему их верующие родители а у Григория богослова отец был епископ не позаботились преподать им крещение в детстве.Это что преступная безответственность?Или практика детокрещения не была принята повсеместно а внедрялась постепенно и в первую очередь в умы людей.Например Тертулианн живший в третьем веке не отрицал крещение детей но с оговоркой,в своём труде о крещении:полезно отлагать крещение,особенно же для детей пусть они поучатся искать спасения,дабы видно было,что оно даётся просящему.
Для чего вы вспоминаете об этом? Если Тертуллиан признавал крещение детей, а вы не признаёте, то это разве не обличает учение баптизма? Разве не показывает, что крещение детей было у первых христиан? Для чего приводить аргументы против своего же учения, продолжая его держаться?
Впрочем, спасибо, что вспомнили об этом, потому что все упомянутые случаи свидетельствуют против учения баптистов, так как важна причина по которой Тертуллиан размышлял над откладываем крещения разных людей, и по которой некоторые впоследствии откладывали крещение до 30 и более лет, и даже до предсмертного часа. Эта причина — вера в то, что баптисты категорически отвергают — вера в оставление всех грехов в водном крещении.
Тертуллиан не считал, что младенцы не могут принять крещение и не был против крещения младенцев, он лишь размышлял над полезностью откладывания крещения в такие периоды жизни, когда человеку впереди угрожают большие греховные соблазны и испытания. Поэтому он считал, что младенцам, девам и вдовам полезнее отложить крещение до более благоприятного периода, когда угрозы больших грехов в жизни уже не будет.
В письменных трудах он первый озвучивает эту ошибочную идею про замедление Крещения, а в IV веке множество отцов Церкви упрекают тех, кто следует такому совету Тертуллиана и откладывают Крещение аж до предсмертного часа..
Однако, как бы там ни было, здесь всё от начала до конца говорит против учения баптистов.
Во-первых, Тертуллиан фиксирует практику крещения младенцев и институт восприемников (крёстных) во II веке, что очень серьёзно.
Во-вторых, и это самое важное здесь, он предлагает откладывать крещение младенцев, дев и двов именно из-за той веры, которую категорически отрицают баптисты: Тертуллиан верил, что именно в водном крещении происходит отпущение всех грехов. Не в момент приобретения веры, не в момент покаяния, а именно при погружении в освященные воды и совершения таинства Крещения.
Божественное удостоение предполагает свои предварения (praerogativas), а всякая просьба может обманывать и быть обманутою. Посему полезнее будет замедление крещения, сообразно условиям и расположению того или иного лица, даже (его) возрасту, а в особенности – в отношении к детям. Ибо что за нужда подвергать и восприемников опасности, так как и сами они, за смертью, могут не исполнить своих обещаний, и, при проявлении (proventu) дурной природы (крещенного), могут быть обманутыми. Господь говорит: «не возбраняйте им приходить ко Мне» (Мф 19.14). Пусть, следовательно, приходят, когда возросли; пусть приходят, если научились, – когда наставлены, куда они идут; пусть становятся христианами, когда могут познавать Христа. Чего спешить невинному возрасту к отпущению грехов? (👈 ВОТ ПРИЧИНА ОТСРОЧКИ, и это то, во что не верят баптисты — прим.). Неужели осторожнее поступают в житейских делах, – в чтобы вверять божественную сущность тому, кому не вверяется еще земное? Пусть научаются просить о спасении, чтобы явно было для тебя, что ты дал «просящему» (Лк 6.30). Не с меньшим основанием должны быть также задерживаемы и безбрачные, так как им предстоит искушение, – как девам по причине зрелого возраста, так и вдовам вследствие (их) суетности (vagationem) пока они или выйдут замуж, или укрепятся в воздержании. Если бы уразумели важность крещения, то скорее боялись бы поспешности, нежели замедления; чистая вера уверена в спасении.
(О крещении, глава 18)
https://azbyka.ru/otechnik/Tertullian/o_kreshenii/#sel=69:230,69:427
Здесь все необходимые цитаты об этом:
https://bibleox.com/ru/ru/w/hHT1sVOS_Крещение_младенцев#HH-Тертуллиан-155-220
То есть эта цитата от начала до конца говорит против учения баптистов:
• во II веке младенцев крестят по вере восприемников;
• во II веке верят, что все грехи отпустятся тогда, когда человек примет водное крещение.
А предлагая откладывать крещение детям, девам и вдовам, предлагает откладывать не до 12-14 лет, а до тех пор, пока не пройдёт период искушений, чтобы воспользовавшись оставлением грехов в крещении, потом уже не согрешать. А вы и этого не признаёте, что после крещения возможно согрешать. То есть тут нет ничего в пользу учения вашего общества, и всё, что бы вы тут ни стали рассматривать, говорить против него.
> Вы можете сказать он [Тертуллиан] примкнул к монтанистам и его слов не имеют веса,но веедь и Ориген на авторитет которого вы ссылаетесь был признан еретиком на одном из греческих соборов.
Нет, здесь не уместно вспоминать об отпадении Тертуллиана, поскольку его трактат о крещении был написан до отпадения. Ориген жил в важный исторический период (III в.) и находился в Церкви. Когда он пишет свои идеи, то это мало важно, но когда он пишет о реалиях Церкви того периода, то это чрезвычайно важно: не потому, еретик он или нет, а потому что он очевидец.
> Кстати аналогично Тертулианну высказывался Григорий Нисский в Большом огласительном слове.Кирилл Иерусалимский в Словах тайноведственных и другие.
Так чего же не привели их слова?
Вы об этом большом огласительном слове свт. Григория?
"Глава 33
Крещение – рождение в нетленную жизнь. Ответ на недоумение, как вода может возрождать
...молитва и призвание Божественной силы, совершаемое над водой, делаются главной причиной жизни для посвящаемых
Глава 34
Откуда мы знаем, что благодать Божия действует в крещении?
...призываемое Божество присутствует при совершаемых освящениях.
Глава 35
Смысл троекратного погружения при Крещении
...Невозможно же, говорю, человеку без возрождения в бане крещения достигнуть воскресения, имея в виду не просто возрождение и изменение нашего естества (ибо к этому, без сомнения, должно идти естество по домостроительству Учредившего, побуждаемое даже и собственными нуждами, хотя человек получит благодать в бане крещения или останется и непричастным этого освящения), но восстановление в состояние блаженное, божественное и далекое от всяких печалей.
Глава 36
Вера и вода полагают начало вечному спасению
...И общий смысл, и учение Писания показывают, что не омытому до чистоты от всех нечистот порока невозможно вступить в божественный лик.
<…>
Особенное же свойство Божией деятельности – спасение имеющих в Нем нужду, а спасение действительно совершается очищением в воде, и очистившийся делается причастником чистоты; подлинно же чистое есть Божество. Видишь, что нечто малое поначалу, т. е. вера и вода, так благоуспешны;"
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/bolshoe-oglasitelnoe-slovo/
Не хотите ли также заглянуть в его «Слово против отлагающих святое крещени», в котором опровергается мысль Тертуллиана:
"При выборе из двух зол, лучше удостоившись спасительного крещения впасть опять в грех, нежели кончить жизнь непричастным благодати. Ибо грех, может быть, получит и прощение по человеколюбию Божию, на которое великая надежда у добрых, а тому совершенно недоступно спасение по точному определению. Ибо когда слышу, что неложный голос говорит: «аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится... свыше, не может видети ...царствия Божия» (Ин. 3, 5), то ничего не могу ожидать доброго для неомытых водою крещения.
<…>
Но боюсь, говоришь ты, что естество наше склонно ко греху, и посему медлю приступить к благодати возрождения. Хотя благовиден предлог твоего страха, и хорошо ты прикрываешь себя покровом осторожности, но короткий вопрос, тебе предложенный, легко скинет с тебя личину. Ты говоришь, что остаешься оглашенным, боясь греха: скажи же, какою ты живешь жизнью: не подлежащею осуждению, жизнью безгрешною, или во грехах? Если безгрешною, то почему боишься крещения, и до него сохраняя предписанную законом правильность жизни? Если же у тебя не чиста и не внимательна жизнь, то зачем медлишь в беззакониях и долгим упражнением приобретаешь навык в зле? Ясно, что ты ожидаешь последнего вздоха, чтобы с принятием крещения в последний час окончилась жизнь. <…> Они боятся крещения, как запрещения удовольствий и удержания от гнусных наслаждений"
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/protiv_otlagayuschih_kreschenie/
По поводу упоминания свт. Кирилла Иерусалимского. Вы это имеете ввиду? Веру в оставление грехов в Крещении?
"6. Итак, никто не помышляй, что якобы крещение есть благодать оставления грехов только, каково было Иоанново крещение; но оно есть и благодать усыновления. Поскольку вы подлинно знаете, что оно есть как оставление грехов и подаяние дара Святого Духа, так и страстей Христовых изображение."
(Тайноводственное поучение второе)
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/tajnovodstvennye-pouchenija/
Или же это, о том что без водного крещения не спастись?
"Приступи ко крещению не так, как к воде простой, но как к духовной благодати, с водой даруемой. Ибо как приносимое в жертву, простое по природе, оскверняется через призывание идолов, так, напротив, простая вода, получив силу от призывания Святого Духа и Христа и Отца, делается святой. Так как человек состоит из двух частей, из души и тела, то и очищение двоякое: бестелесное для бестелесного, а телесное для тела. Вода очищает тело, а Дух душу запечатлевает, чтобы нам приступить к Богу с сердцем окропленным и телом, омытым водой чистой. Итак, когда сойдешь ты на воду, то не простую воду представляй себе, но от действия Святого Духа ожидай спасения. Ибо без того и другого невозможно тебе достичь совершенства. Не я говорю это, но Господь Иисус Христос, имеющий в этом деле власть. Он говорит: если кто не родится свыше – и присовокупляет слова: водою и Духом, не может увидеть Царствие Божие (ср. Ин.3:3, 5). Ни тот, кто крещается водой, но не удостоен Духа, не имеет совершенной благодати; ни тот, кто хотя бы добр был по делам, но не получил запечатления водой, не войдет в Царствие Небесное. Слово дерзновенно, но не мое, поскольку так определил Иисус.
<…>
7. Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом и будучи пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, чтобы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью.
<…>
9. С грехами сходишь ты на воду, но благодатное призывание, запечатлевшее душу твою, уже не попустит быть тебе поглощенным страшным драконом. Сойдя мертвым из-за грехов, восходишь оживотворенным через правду."
(Огласительное поучение третье)
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/oglasit/3
Или же эти слова о том, что посредством воды спасаемся?
"И еще иначе можно это разуметь: для иудеев кровь, а для христиан – вода, ибо тем, как злоумышленникам, от крови осуждение, а тебе, верующему ныне, посредством воды спасение. Ибо ничего случайно не делалось. Толкователи Писания, отцы наши, представили и другую причину на это событие. Так как, по Евангелию, двоякую имеет силу спасительное крещение: одна даруется просвещаемым посредством воды, а другая в гонениях сообщается святым мученикам посредством собственной крови их, – то из спасительного ребра истекли кровь и вода, которые утверждают благодать, когда исповедуют Христа во время просвещения и мученичества."
(Слово огласительное, 13)
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/oglasit/13
> Вы сказали судья мне Бог что мы отказываем в крещении умалишённым.Я сказа что они в милости Божьей.Кому сколько дано с того столько и спросится а им не дано и с них спросу нет,а крещение не спасает.А вот я бы мог сказать что судья вам Бог если думаете что если не покрестить ребёнка то он погибнет если умрёт.Его можно не успеть покрестить,например он умирает при родах и что Бог отправит его в ад?Это что Бог фашист какойто.
Это эмоциональный аргумент, не основанный на Писании, и притом отчасти исходящий из атеистической картины мира, не учитывающей существование Бога как промыслителя мира, который устанавливал границы земной жизни для людей, а порой и продлевал её на известное количество лет (4Цар. 20:4-6).
Здесь не хотите надавить на эмоции? Не хотите назвать Бога фашистом?
«Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (1Цар. 15:2-3)
Пророк Моисей был фашистом?
«и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте» (Чис. 31:15-17)
Мы не учим против Писания. Сказано, что для спасения необходимо крещение (Ин. 3:3,5-6), и мы не отвергаем этого. Не учим тому, что противоречит словам Спасителя просто потому, что так хотелось бы. Нам бы хотелось чтобы все спаслись: и некрещёные младенцы, и те, кто не слышал о Христе. Но открыто иначе, и мы учим так, как открыто, не изменяя учение в угоду пожеланиям.
После кончины возможна либо жизнь с Богом, либо в удалении от Него. Притом, как достигающие жизни с Богом, блаженствуют и прославляются не одинаково, так и отдаляющиеся от Бога не одинаково страдают. Цитаты из Писания можете найти об этом здесь: https://bibleox.com/ru/ru/w/bib_Неодинаковая_мера_воздаяния:_мучения_и_блаженства Это даёт надежду на то, что хотя младенцы и не успели обрести необходимое для жизни с Богом, всё же не будут наказаны так, как осужденные за осознанные грехи, а может и вовсе не будут наказаны. Впрочем, ваше рассуждение о младенцах стоило бы распространить ещё дальше, на людей взрослых, которые пожелали, но не успели принять крещение в силу не зависящих от них обстоятельств, внезапной смерти. Я уже слышал от протестантов прежде, что и таковой конечно спасается без крещения, даже взрослый, по той же самой причине — Бог милостив. Но это рассуждение заставляет признать, что крещение не является необходимостью не только для младенцев, но вообще для всех, и начать утверждать прямо противоположное тому, что сказал Христос (Ин. 3:3,5-6).
Мы желаем для младенцев лучшей участи, поэтому и крестим их. И о не крещённых надеемся на лучшую участь, такую, какая только для них возможна. Но о спасении их без крещения не учим, поскольку такого богооткровения просто не было дано, а дано следующее: что всякому, имеющему нужду к спасении, необходимо рождение от воды и Духа. Так мы верим и этому следуем.
> Вы говорите что мы воспитываем в вере детей без их согласия и чем это отличается от крещения детей без их согласия.Мы воспитываем но не принуждаем Еф6:4Невольник не богомольник.Если ребёнок не хочет знать веру Евангельскую,ходить в церковь,не надо его принуждать,раздражать иначе это настроит его ещё больше против церкви.
Мне кажется, что в реальности всё обстоит не так, как вы описываете, но давайте пока допустим, что это так.
Поскольку обрезание есть образ крещения, по слову апостола (Кол. 2:11-12), и знаком завета между Богом и Его народом, то можете объяснить, почему Бог устанавливает его в отношении младенцев (Быт. 17:10-12)? Почему здесь нет вашей логики о том, что невольник — не богомольник? Для чего Бог вообще вменяет народу в обязанность вводить в завет именно младенцев, да ещё и под угрозой истребления из народа? Разве не желающий входить в Завет с Богом может быть богомольником?
Крещение — одно из условий спасения, а не принуждение к спасению или молитве. Диавол приступает к младенцу с малых лет. Мы же стараемся ограждать себя и младенцев силой Божественной благодати. Доступ к спасительной благодати начинается с Крещения. И мы стараемся укреплять младенцев как в вере, таки в благодати по мере их взросления, не отнимая ни первого, ни второго.
Крещение не отнимает воли или способности грешить. Это очевидно, в том числе из Писания. Сказано, что Симон волхв уверовал и крестился, но дальше он свернул не туда. И в Коринфе среди членов Церкви был блудник, которого изгнали, а после покаяния опять приняли, и притом без повторного крещения, очевидно.
Так что аргумент вам был предложен совершенно справедливый. Вы не просто рассказываете детям о Боге, но и водите их на свои служения, обучаете петь их хвалебные песни. Если вы сами называете это служением, то как же ваши дети могут участвовать в них, то есть служить Богу, если они не выбирали этого, а вы выбрали вместо них?
> Что касается вашего утверждения по поводу обрезания что оно делалось только мальчиком потомучто общество было патриархальным и мужчины предстояли перед Богом,а когда писался Новый завет общество какое было?Феминизм,эмансипация.Написано1Кор11:3жене глава муж.Жёны в ваших церквях да молчат 1Кор14:34-35и.т.д.Общество тоже было патриархальным.И если проводить паралели девочкам не должно преподаватся крещение. А про обрезание девочек ну это лишить их органа тела,с таким же успехом можно отрезать нос например.Бог не будет давать такие изуверские заповеди.
Параллель обрезания с крещением проводит апостол (Кол. 2:11-12), поэтому отрицать эту параллель невозможно. Так что если вы хотите упрекать нас в не корректном сравнении, то таким образом упрекаете и апостола.
Ветхозаветные обряды ещё не были спасительны, а являлись только тенью будущих предметов, то есть прообразовывали будущее:
"Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков" (1Кор. 10:11)
Если бы через ветхозаветныве обряды подавалась благодать, то не стоило и до сих пор от них отказываться. Но так как вместо них пришло то, что было ими прообразовано, то от тени Церковь обратилась к самим явленным предметам, то есть божественным таинствам, через которых теперь действительно подаётся спасительная благодать.
Обрезание было установлено в отношении мальчиков, а вот сквозь море прошли все, включая младенцев-девочек (1Кор. 10:1-4). С этим сравнением у вас к апостолу, надеюсь, не будет претензий.
> Я написал про обрезание греховного сердца(это метафора которую использует Бог)вы проигнорировали.
Это не понял. Наверное, это вы не мне написали. Не обрезанное сердце — отсутствие внутренней жизни, угодной Богу. Внешне человек как-то пытается угождать, а в сердце имеет привязанность ко греху.
> Кол2:11обратите внимание на слово нерукотворённым.Оно происходит в духе а не руками,тоесть то же самое обрезание сердца.Умервщлением греховной природы через Христа.
Все святые таинства, включая Крещение, совершаются Богом, при посредстве участия поставленного Им же человека. Мы верим, что в Крещении сам Бог возрождает человека, поэтому это «обрезание» по-праву называется нерукотворенным.
<…> Про рассматривание жизни американо-европейских протестантов пропущу. Нет большого желания это разбирать, да и другие сказали уже достаточно.
> Что касается текста в котором говорится как к Христу принесли парализованного,то слова <видя веру их >относятся также к парализованному или его без его разрешения принесли.Иему были прощены грехи и даровано исцеление потомучто он увидел во Христе Мессию который может его исцелить.
В тексте не конкретизируется чью веру увидел Христос, но говорится вообще: веру их. Святые отцы понимают это как веру тех, кто приносил парализованного. В этом есть определённый смысл. Как Бог, Христос конечно знал (видел) сердца всех этих людей, включая парализованного, но для внешних, и для евангелиста, описывающего эти события, явна была вера именно приносивших, поскольку диалога с ними мы не наблюдаем, то есть вера была явлена только в делах. А чьи дела были явлены? Дела приносящих, поэтому и слова об увиденной «их вере» наиболее удобно относить к тем, кто принёс парализованного, не отрицая впрочем, что веровал и сам парализованный.
Если вам нужны более явные примеры, то в них нет недостатка, и я уже приводил их ранее. Бог действует в детях по вере родителей:
- Вера требуется от отца, а исцеляется от беснования сын (Мк. 9:17-24);
- Вера требуется от отца, а воскресает исцелённая дочь Иаира (Лк. 8:41-42,49-55);
- Верит мать, а исцеляется от беснования дочь хананеянки (Мф. 15:22-28);
- Верит отец, а исцеляется сын царедворца (Ин. 4:46-50).
> И на последок у меня нет сектанского мышления и я верю что спасутся все верующие во Христа признавшие Его Господом и Спасителем из всех христианских конфессий,из всех колен,племён и народов.Откр7:9
Говоря так, вы поносите и обвиняете в сектантском мышлении, самых первых христиан, мучеников, учеников самих апостолов. Поэтому каждый раз, когда вы в будущем будете это делать, знайте кого вы поносите: https://bibleox.com/ru/ru/w/7Ut6v4xr_Спасение_возможно_только_в_Церкви
Из Библии вы никак не сможете показать этого учения. С момента создания Церкви, Бог приводил спасающихся в Церковь, и не описано ни одного случая спасения без этой одной, видимой и единой Церкви Христовой.
Пребывая вне спасительного тела Христа (Еф. 5:23), стараясь о разделении верующих (проповедуя православным баптизм), пребывая в смертных грехах ереси, то есть поступая по делам плоти, нельзя достигнуть Царствия Божьего (Гал. 5:20). Судить же дела всех, не только вне Церкви, но и в самой Церкви, будет Бог. И тот, кто даже вошёл в Церковь, но не потрудился над своим спасением, не очистил сердца от зла, не сохранил одежды крещения, тот даже пребывая в Церкви, мог провести это время напрасно, не унаследовав спасения.
И известно, что многие (обратите внимание, что их много), очень удивляются, что Христос их не знает и прогоняет, хотя они весьма были уверены в своём спасении, творя чудеса именем Христа (Мф. 7:21-23).
> Это всё что я хотел вкратце сказать.
Спасибо за ваше сообщение, Сергей.