Баптист (без приветствия)
Восприемники они же крёстные как могут воспитать крёстного если сами не наставлены в вере которой у них зачастую нет а всё совершается по пустому обряду потому что так принято.И человек считает что он христианин потомучто его покрестили в детстве а на самом деле идёт в погибель.И это ужасный дьявольский обман.
Православный
Добрый день, Сергей. Приветствую вас в чате.
Мы с вами смотрим на вопрос Крещения различно, от этого могут возникать ваши недоумения. Не стоит думать, что я надеюсь вы и не делаете, что в православии собрались все самые глупые люди, а в баптизме — наоборот, все самые умные. У православных с баптистами разные представления о Церкви, о таинствах, о действии благодати, о спасении, поэтому, смотря на действия православных с баптисткой системы понятий, могут возникать недоумения. Надо просто постараться понять православное учение, а потом уже, если вы не согласны с ним, вы властны не принимать его.
По нашей вере, крещение есть таинство (то есть некое таинственное действие, в котором Бог невидимо действует на человека), совершаемое при троекратном погружении священником в освящённую воду крещаемого человека, с призыванием имени Божьего: Отца, Сына и Святого Духа.
в Крещении человек:
- омывается от грехов (Деян. 2:38; 1Кор. 6:11; Деян. 22:16),
- рождается духовно (Ин. 3:3,5-6; 1Кор. 15:44; 15:47-50; 15:53; Гал. 3:27),
- получает спасительную благодать (2Кор. 6:1),
- приобщается Церкви (1Кор. 12:13).
Мы верим, что в крещении не только прощаются все грехи человека, но что не менее важно, происходит духовное рождение человека для вечной жизни — человек изменяется, ему подаётся спасительная благодать, которая как некоторое семечко всегда пребывает с человеком.
Когда бы он ни стал поливать это семечко, оно может возрасти и дать плод в жизнь вечную. Если же поливать не станет, то даст ответ на суде о том, для чего принял и закопал этот дар. Если в погублении человека и этого спасительного дара найдутся виновными священник (не позаботившийся об объяснении) или восприемники (крестные) и родители, то и они будут нести ответственность.
Мы часто становимся свидетелями, как даже заблудших людей, полученное однажды Крещение побуждает искать Бога и спасаться.
Диавол не спрашивает разрешения и с самого раннего детства приступает к ребёнку. Поэтому верующие православные с самого раннего детства приобщают ребёнка к благодати Божьей, облекая младенца во Христа в Крещении, которое, по слову апостола, спасает (1Пет. 3:21), а по слову Спасителя, необходимо всякому, кто желает увидеть и войти в Царство Божье (Ин. 3:3,5-6).
Наша Церковь совсем недавно на протяжение 70-ти лет жестоко истреблялась. В первую очередь убивали тех, кто мог чему-то научить. Выйти Церкви из этого периода было не легко. Сейчас постепенно мы постарались исправить ситуацию: вырастить новых священников и учителей. Сегодня с людьми перед Крещением проводятся беседы, им объясняют вероучение, активно объясняется православная вера в интернете, создано огромное количество материалов и ресурсов.
Если восприемники младенца приходят ко крещению формально, не имея веры, священники могут отказать им в Крещении, и я неоднократно слышал о таких случаях.
Если восприемники веруют, а таинство совершает священник правильно, то по нашей вере это не является пустым обрядом, но именно тем спасительным действием, которое установил сам Господь Иисус Христос, в котором по действию Святого Духа происходит духовное рождение человека, о котором говорил Христос Никодиму.
Вы пишете, что человек ошибочно считает себя христианином.
Написано, что Крещение делает членом тела Христова, вводит человека в Церковь:
«Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор. 12:13)
Если человек имеет святое крещение, считает себя христианином, имеет православную веру хотя бы в самых её основах, а может хотя бы и редко, но приступает к таинствам Церкви, то он имеет возможность спастись. Ни вы, ни я, не можете судить спасётся он или погибнет. Это рассудит Господь Иисус Христос. Бывает, один считает себя праведником всю жизнь, а перед кончиной поступает недостойно и отпадает. А другой наоборот, хотя и жил по виду недостойно, а перед кончиной показал себя как настоящий христианин. По-всякому бывает. Однако, кто бы это ни был, ему всё равно для спасения необходимо святое Крещение, без которого, по слову Спасителя, нельзя войти в Царство Божье.
Баптист
Приветствую православны е братья.Прошу прощение за резкое высказывание.Я рад если ситуация с воспи анием в вере у вас меняется.И я считаю что лучшими воспитателями в вере для ребёнка являются его верующие родители.В семье должен закладываться фундамент мировозрения ребёнка.Изначально детокрещение практиковалось только в христианских семьях но после того как Римская-Византийская империя приняла христианство как государственную религию христианами в большинстве своём стали《все》и эти все должны были крестить своих детей.Как вам известно мы баптисты не признаём детокрещение и отличительное наименование нашей конфессии от греческого слова баптидзо тоесть крестить,окунать,погружать в воду по вере погружаемого.Кстати первым баптистом был Иоанн Креститель,который крестил иудеев крещением покаяния что практикуем и мы.Вера и покаяние должны предшествовать крещению.Христос сказал кто будет веровать икреститься спасён будет.На первом месте вера а крещние как производное.Апостолы призывали людей к покаянию и вере а потом крестили людей по вере о чём повествует книга Деян.Ап.1Кор12:13говорит не о водном крещении а о крещении Святыи Духом который погружает человека по вере в церковь Иисуса Христа.Христос об этом говорит в разговоре с Никодимом о необходимости Рождения свше от воды и Духа,слово вода здесь несёт символический смысл очищения от грехачерез возрождющее действие Святого Духа без действия Которого мы не можем спастись.В послании Павла к Рим.6 также речь идёт о Духовном крещении которое происходит в момент покаяния человека.В1Кор1:14Павел написал что он Благодарит Бога что он никого из Кор.не крестил.Это было связано с тем что церковь разделилась на фракции где люди считали себя последователями тех кто их крестил :я кифин , я апполосов и т д.но еслибы крещение имело возрождающее действие даже при сложившейся ситуации он бы так не написал и далее Он пишет поразительное :ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.Это не значит что крещение водное ничего не значит ибо это заповедь Господня ,но без принятия Благовестия в нём нет смысла.Господь сказал сначала идите и научите а потом крестите.Для нас евангельских христиан баптистов водное крещение это внешнее свидетельство земному и духовному миру то что произошло внутри человека котырый стал новым творением во Христе.Погружение в воду символизирует смерть, погребение старой греховной жизни,смерть со Христом,а поднятие из воды воскресение со Христом для новой праведной жизни.Кстати Джона Смита одного из основателей я бы сказа возрождения баптизма,который сам себя крестил потомучто не признал своё детокрещение,многиие баптисты не знают,но главное знают Иисуса Христа как своего Спасителя и Господа,Искупителя своих грехов.Который есть Глава тела церкви.Царь царей и Господь господствующих.Я не ставлю себе цель убедить вас стать баптистами.Но как сказал Ап.Пётр.будте готовы всякому требующему отчёт в вашем уповании дать ответ с кротостью и благоговением.Будте здравы и да благословит вас Господь.
Православный
Добрый вечер, Сергей.
Отвечу вам по порядку.
> Изначально детокрещение практиковалось только в христианских семьях но после того как Римская-Византийская империя приняла христианство как государственную религию христианами в большинстве своём стали《все》и эти все должны были крестить своих детей.
Не христианским семьям крещение не преподаётся. Если вы что-то утверждаете, то для этого должны быть основания, какие-то факты. Суждения не должны строиться только на догадках или высказывания пастора с кафедры.
> Кстати первым баптистом был Иоанн Креститель, который крестил иудеев крещением покаяния что практикуем и мы.
То есть вы осознаёте, что не преподаёте людям то самое спасительное новозаветное крещение, которое поручил апостолам Спаситель? Просто, крещение Иоанново, согласно Писанию, не является тем спасительным крещением Церкви:
"сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать" (Деян. 19:2-6)
> Вера и покаяние должны предшествовать крещению. Христос сказал кто будет веровать икреститься спасён будет.
А по тексту пророка Иоанна Крестителя следует, что крещение должно предшествовать проповеди:
«Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов» (Мк. 1:4)
> На первом месте вера а крещние как производное.
А в Мк. 1:4 сначала крещение.
Бывший гонитель Савл принимает Крещение прежде научения (Деян. 9:17-19).
Я вовсе не отрицаю, что крещаемому необходима вера, а младенцы крестятся по вере восприемников. Но, как вы видите, ваши рассуждения про последовательность слов работают не всегда, равно как и крещение не всегда предварялось проповедью, что указывает на то, что Крещение — некое таинственное действие, в котором Бог сообщает спасительную благодать, поэтому и сказано в других местах, что крещение спасает (1Пет. 3:21). Учение баптизма здесь, как кажется, неспособно дать объяснение крещению перед проповедью.
По поводу Мф. 16:16. Если признать, что эти слова относятся вообще ко всем людям, в том числе и к младенцам, то стоит дочитать до конца и признать также то, что младенцы, как не могущие по-вашему веровать, неминуемо подлежат осуждению:
"кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16:16)
> Апостолы призывали людей к покаянию и вере а потом крестили людей по вере о чём повествует книга Деян.Ап.1Кор12:13
Да, мы согласны, что для взрослых именно такая последовательность. Дети не нуждаются в покаянии, так как не имеют личных грехов, а что касается веры, то их апостолы крестили по вере воспримеников, также как и исцеления Господь Иисус Христос подавал тем, кто Его порой даже не видел и не слышал, но видели, слышали и верили их родители или близкие:
- Вера требуется от отца, а исцеляется от беснования сын (Мк. 9:17-24);
- Вера требуется от отца, а воскресает исцелённая дочь Иаира (Лк. 8:41-42,49-55);
- Верит мать, а исцеляется от беснования дочь хананеянки (Мф. 15:22-28);
- Верит отец, а исцеляется сын царедворца (Ин. 4:46-50).
- Верит сотник, а исцеляется его слуга (Мф. 8:10,13)
- Верят друзья, а исцеляется парализованный товарищ (Мк.2:5). Тут важно, что по вере других людей, человеку были ещё и грехи прощены.
Точно также в Ветхий Завет с Богом Бог повелел вводить 8-дневных младенцев, которые вводились в этот завет по вере родителей.
> говорит не о водном крещении а о крещении Святыи Духом который погружает человека по вере в церковь Иисуса Христа.
Нет никаких сомнений, что апостолы крестили в воде (Деян. 8:36-39). В водном крещении и происходило крещение Святым Духом. А когда Бог на примере сотника Корнилия показывал Церкви, что можно принимать язычников, то и тогда водное крещение было подано Сотнику, потому что не могут быть нарушены слова Спасителя о том, что для входа в Царство Небесное, необходимо родиться не только от Духа, но и от воды (Ин. 3:3,5-6), что апостолы и делали.
> Христос об этом говорит в разговоре с Никодимом о необходимости Рождения свше от воды и Духа,слово вода здесь несёт символический смысл очищения от грехачерез возрождющее действие Святого Духа без действия Которого мы не можем спастись.
Если бы слово "вода" имело символический смысл, то тогда бы и крестили не в воде. И грехи оставлялись бы не в воде. А мы видим из примера Крещения Савла, что для оставления грехов он призывается именно к водному крещению (Деян. 22:16), что также противоречит учению баптистов.
Перетолкование слова "вода" с утранением воды из Крещения является частью предания общества баптистов, то есть той идеей, которая там была придумана и передаётся из поколения в поколение. Этого мнения не держались древние христиане, и мы не держимся.
> В послании Павла к Рим.6 также речь идёт о Духовном крещении которое происходит в момент покаяния человека.
Пример с крещением Савла показывает, что это понимание неверно. Грехи оставляются в водном крещении, а также преподаётся спасительная благодать, необходимая всякому, кто хочет спастись. Поэтому в другом месте апостол и говорит, что крещение спасает.
> В1Кор1:14Павел написал что он Благодарит Бога что он никого из Кор.не крестил.Это было связано с тем что церковь разделилась на фракции где люди считали себя последователями тех кто их крестил :я кифин , я апполосов и т д. но еслибы крещение имело возрождающее действие даже при сложившейся ситуации он бы так не написал
Не понял аргумент. Апостол здесь отстаивает волю Спасителя, который однозначно её изложил в своей первосвященнической молитве, сказав, что хочет чтобы верующие в него по слову апостолов, были едины (Ин. 17:20-21), и что от этого должен уверовать мир, то есть это видимое единство. Поэтому когда в Коринфе, люди наученные одной вере, стали разделяться на отдельные общества, в зависимости от того, кто кого слушал (а не у кого крестился, как вы написали, потому что там и общество Павловых было тоже, хотя Павел не крестил), то апостол запрещает им это разделение, умоляя сохранять видимое единство (против чего восстали все протестантские общества, то есть против воли Христа, которую отстаивали апостолы):
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13)
> и далее Он пишет поразительное :ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.
Членов много, а тело одно. Дело апостола — проповедовать, созидать Церковь, а крестить есть кому.
> Это не значит что крещение водное ничего не значит ибо это заповедь Господня ,но без принятия Благовестия в нём нет смысла.
Крещение спасает. Савл принимает оставление грехов в водном крещении. И притом, прежде благовестия.
> Господь сказал сначала идите и научите а потом крестите.
А пророк Иоанн, написано, крестил (ну то есть получается сначала?) а потом проповедовал.
> Для нас евангельских христиан баптистов водное крещение это внешнее свидетельство земному и духовному миру то что произошло внутри человека котырый стал новым творением во Христе.
Да, это известное предание баптистов, сохраняемое ваших обществах. Древние христиане такого не знали. Это было придумано гораздо позже.
> Погружение в воду символизирует смерть, погребение старой греховной жизни,смерть со Христом,а поднятие из воды воскресение со Христом для новой праведной жизни.
С символизмом согласен. Это не отменяет и того, что происходит не символически, то есть оставления грехов в водном крещении и получением спасительной благодати.
> Кстати Джона Смита одного из основателей я бы сказа возрождения баптизма,который сам себя крестил потомучто не признал своё детокрещение
Как вы и сами понимаете, самокрещение не имеет ничего общего с Библией.
> Я не ставлю себе цель убедить вас стать баптистами.Но как сказал Ап.Пётр.будте готовы всякому требующему отчёт в вашем уповании дать ответ с кротостью и благоговением.Будте здравы и да благословит вас Господь.
Спасибо, Сергей. Пускай и вас Господь благословит во всяком добром деле.
Баптист
Признаюсь с крещением иоанна я не со всем правильно выразил наше вероучение.Оно было подготовкой к приходу Христа.И новозаветное крещение отличается от Крещения Иоаннова но Иоанн сначала призывал к покаянию а потом крестил а недостойных фарисеев и саддукеев не допускал назвав их порождениями ехидны.Паралель в том что мы баптисты провозглашаем покяние в грехах и веру в Иисуса Христа на которого указывал Иоанн.И мы не допускаем до крещения недостойных чья жизнь не соответствует христанскому характеру.В первые века христианства была такая практика прежде чем крестить -испытать.Духовное возрождение,обращение Савла в христианскую веру произошло не когда его крестил Анания а когда встретившись в небесном видении с Иисусом Христом на пути в Дамаск он спросил сначала кто ты Господи ?и далее Что повелишь мне делать?АпПавел крестил в Коринфе только Криспа и Гайя а также Стефанов дом.Дабы кто не сказал что я крестил в моё имя.пишет он.Значит в этой церкви произошло разделение на почве того кто ково крестил.И он старается отмежеваться от этого.Он пишет :ибо Христос послал меня не крестить а благовествовать.Потому что для спасения от греха,от ада,от власти Сатаны нужна весть о Распятом и Воскресшем а крещение для тех кто уверовал и получил спасение.Не крещёные дети до сознательноговозраста моральной ответственности у многих он наступает по разному если они умирают попадают в царство Божье.Христос сказал не препятствовать таковым приходить к нему ибо таковых есть Царство Божье.Христос исцелял людей по вере тех кто просил за них.Но он исцелял их физический недуг а не спасал их души.Потомучто спасение души это личные взаимотношения с Богом!
Православный
Спасибо, что уделили внимание моему сообщению и написали ответ, Сергей. Предложу и ещё мысли по поводу написанного вами.
> уховное возрождение,обращение Савла в христианскую веру произошло не когда его крестил Анания а когда встретившись в небесном видении с Иисусом Христом на пути в Дамаск он спросил сначала кто ты Господи ?
Я хорошо понимаю, что такой интерпретации Писания требует учение баптистов. Но я не вижу этого в тексте. Креститься Савлу предлагается не на пути в Дамаск, а по приходу к нему Анании. И притом об оставлении грехов говорится, опять-таки, не на пути в Дамаск при встрече с Господом, а при принятии водного Крещения от Анании.
Встретившись со Христом на пути в Дамаск, Господь повелел ему идти в Дамаск. А там уже Анания призвал Савла креститься, как повелел Анании Господь. Вы же предлагаете другую последовательность, которой нет в тексте.
> Не крещёные дети до сознательноговозраста моральной ответственности у многих он наступает по разному если они умирают попадают в царство Божье
Простите, но этого (про моральную ответственность) и вовсе нет в Писании. Это необходимо принимать в баптизме только из предания баптизма.
> Христос сказал не препятствовать таковым приходить к нему ибо таковых есть Царство Божье.
"Таковых" (τοιούτων - такой вот, подобный) — то есть таких, как дети. Поэтому и далее Спаситель сразу указывает, что для вхождения в это самое Царство, нужно стать "таковыми", то есть как дети:
«Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него» (Лк. 18:16-17)
Таким образом, если считать, что здесь идёт речь о том, что "таковым" не нужно крещение, то значит оно не нужно вообще никому, а достаточно просто стать такими как дети и всё. Но это противоречит ясным словам Спасителя в другом месте, что крещение необходимо безусловно всем, кто хочет спастись (Ин. 3:3,5-6).
Также как и из этой фразы должно следовать, что не нужно крещение, а нужно просто стать смиренным (нищим духом):
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф. 5:3)
> АпПавел крестил в Коринфе только Криспа и Гайя а также Стефанов дом
То есть общество "Павловых" составили Крисп, Гай и Стефанов дом?
> Христос исцелял людей по вере тех кто просил за них.Но он исцелял их физический недуг а не спасал их души.Потомучто спасение души это личные взаимотношения с Богом!
Это рассуждение, которое опять-таки необхохдимо следует из учения баптизма. Если спасение — это личные взаимоотношения с Богом, а младенцы по-вашему, этого иметь не могут, значит они не могут и спастись. Но Спаситель говорит, что и они могут наследовать Царство Божье, поэтому и их надо допускать к Нему, не препятствовать то есть, приходить к Нему, что мы и не делаем. Что там было? Матери несли младенцев ко Христу, а апостолы не пускали физически. Христос исправил это неправильное мнение апостолов, сказал, чтобы пустили и преподал детям благословение. В баптизме же буквально это же самое и делают, то есть физически препятствуют матерям приносить младенцев ко Христу, то есть облечь во Христа в крещении (Гал. 3:27).
Если дети могут принимать благодать Христову по вере других, неважно: по отношению к телу ли, или к душе, то они могут и принять крещение. Потому что крещение — спасительное действие не только по отношению к душе, но и к телу тоже. Наши тела становятся членами Христа. Воскреснет для жизни с Богом это тело, которое принимало крещение, а не душа только будет жить с Богом.
Ни вера, ни крещение не гарантирует спасения, нужны ещё и дела веры. А без дел уверовал и крестился даже Симон волхв (Деян. 8:13).
Баптист
Радион отвечу вам на одно потомучто я устал от диспута с православными братьями.Апостол Павел на суде перед Порцием Фестом и Царём Агриппой о чём расказывал о своём потрясающем опыте обращения ко Христу и ни слова о об Анании и его крещении.
Православный
Получается, что неудобное место Писания просто откладывается в сторону из-за несоответствия учению баптизма.