"Крещение" — диспут (собеседование) православных христиан и баптистов

В диспуте участвовали:

С православной стороны – иерей Евгений Веселов, иерей Димитрий Трифонов, Алан Бедоев (докладчик) и др.

Со стороны баптистов – пастор Сергей Антонович Дидовец (докладчик) и др.

*Для удобства прочтения текста проведено минимальное литературное редактирование. Комментарии иерея Евгения Веселова.

Доклад баптиста (пастор Сергей Антонович Дидовец)

Итак, тема у нас сегодня – Крещение. Я прочитаю Евангелие от Матфея. Думаю, для вас известный текст. Я его знаю на память лет с шестнадцати, наверное. 28 глава, с 18 по 20 стихи. «И приблизившись, Иисус сказал им: «Дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам, и се, Я с вами во все дни до скончания века». (Мф. 28:18–20)

Во-первых, я хотел бы напомнить, что значит само слово «крещение». В греческом языке, вы знаете, что Евангелие было написано на греческом, где у нас стоит слово «крещение» или «крестить», в греческом там употреблено слово «баптизо». Английское слово похоже, «baptize», и оно в переводе означает «погружение». Это слово не чуждо даже светским людям, и они говорят, например, этот человек принял боевое крещение. Это значит, что он погрузился в гущу боя. Есть крещение огнем, крещение страданиями, крещение Духом Святым, ну и в том числе крещение водой.

Когда Христос говорил ученикам вот эти слова, он, конечно, имел в виду водное крещение. То крещение, которым он крестился, когда ему исполнилось 30 лет, от Иоанна Крестителя, и то крещение, которое потом практиковали апостолы при жизни Христа, и тем более, после получения Духа Святого, когда они уже разошлись по всей Римской империи, они крестили водой.

И вот это вот крещение, оно, конечно, имеет очень глубокий смысл. Важно ли креститься? Люди сегодня спрашивают, и даже наши люди, которые ходят в церковь, некоторые говорят, ну я уже Библию читаю, я молюсь, я верю, а вы призываете, давай, делай следующий шаг, крестись. Вот я в церковь ходить буду, а с крещением повременю. На годик еще отложу, а может, еще на два. И мы этим людям говорим: это, конечно, неплохо, что ты так вот медлишь с крещением, но ты не забывай, что крещение – это не выдумка человеческая, это не инициатива со стороны человека, это заповедь Иисуса Христа. И не только в этом Евангелии, а есть и в Евангелии от Марка написано, этот текст мы немножко попозже прочитаем, Христос заповедал апостолам, чтобы апостолы крестили людей.

И так как крещение – это заповедь Иисуса Христа, поэтому человек, который не хочет креститься, он сознательно готов нарушать то, что завещал Учитель. И человек называет себя христианином, то есть учеником или последователем Иисуса Христа, и при этом он говорит, я не буду исполнять то, что мой Учитель мне говорит, такого не должно быть. Поэтому и, наверное, и вы, и мы призываем людей, чтобы люди обязательно крестились, они не должны сами себя крестить, их должен крестить кто-то другой, и об этом тоже мы чуть попозже поговорим.

Что должно предшествовать крещению? Есть в Евангелии некоторые конкретные тексты, которые говорят, что не каждого человека можно крестить. Надо сначала человека подготовить. Конечно, мы верим, что самый лучший наставник, который готовит человека к крещению, это Дух Святой. Дух Святой наставит на всякую истину, Дух Святой обличит человека, Дух Святой приведет к покаянию, но он это делает через других верующих, через свою церковь, которая является его телом. Поэтому, значит, не только Дух Святой, но и мы, верующие, должны друг друга наставлять.

И так что, значит, должно предшествовать крещению. Кого мы в нашей церкви крестим, кого не крестим? Если человек пришел два раза на богослужение, что-то послушал, как-то помолился, и он говорит: «такое хорошее общество здесь, я хочу к вам присоединиться». А мы говорим: «ты станешь членом нашего общества только после крещения». Потому что в Деяниях Апостола написано: «и так охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч» (Деян. 2:41), то есть, там прямо говорится о том, что присоединение к церкви происходит посредством святого водного крещения. И мы также объясняем, что ты станешь одним из нас, членом нашей церкви, только после крещения. Я готов креститься, говорят они, как когда-то евнух – «вот вода, что препятствует мне креститься?» (Деян. 8:36). И мы этим людям объясняем, что ты должен быть готов это сделать.

Есть три момента, на которые я хотел бы обратить внимание.

Первое: человек должен быть научен. Этот текст мы уже с вами прочитали. «Итак, идите, научите все народы» (Мф. 28:19). И потом крестите. Как можно человека крестить, если он даже не знает, что такое крещение, что с ним произойдет в этот момент? Поэтому нужно его сначала научить. А научить нужно чему? Нужно не каким-то там догматам или постановлением нашей церкви, и тем более какой-то ложной религии, а научить тому, что Бог говорит. Что нам принес Иисус Христос. Если мы христиане, то мы должны этого человека научить Евангелию, то есть учению Иисуса Христа, донести ему истину.

И эти люди должны принять Слово Божие. Ну, как я уже цитировал этот текст из 2 главы Деяния Апостола. «И так, охотно принявшие Слово Его крестились» (Деян. 2:41). Человек должен услышать Слово Божие, а для этого нужно идти проповедовать. Для этого Бог посылает проповедующих. «Как уверовать, если не услышать? Как слышать без проповедующего?» (Рим. 10:14) Послание Римлян, 10 глава, вы это знаете. Поэтому надо человека научить. И не нужно его учить всей Библии, а нужно научить самому главному. Именно вопросу спасения его собственной души. Вопросу живых взаимоотношений с Богом. То есть мы учим человека, не начиная от Бытия, там, от сотворения мира, а учим с Нового Завета, рассказываем о Христе.

Как Павел говорит, я пошел по всей Римской империи, пришел к вам в Коринф и «рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа и притом распятого». (1Кор. 2:2). В первую очередь, нужно каждому человеку донести распятого Христа. Это сердцевина Евангелия, и всей Библии, это есть стопроцентная истина.

Если человек поймет, что Христос, умирающий на кресте, является его личным Спасителем, и всем сердцем возложит свое упование на Него, то этого уже достаточно для того, чтобы Дух Святой начал действовать в этом сердце, чтобы зародилась вера, чтобы человек стал из неверующего верующим.

Поэтому, если мы его научили о том, что Христос его Спаситель, чтобы он веровал в жертву Христа, и что ему нужно, не только поверить, но еще и покаяться, и потом немножко еще о крещении рассказать – это первое, что человека нужно научить.

Второе: Должен быть отклик со стороны этого человека. То есть, сердце будет закрыто или открыто? Если сердце закрыто у человека, значит, нет веры. В моем понимании, что такое вера? Вера – это двери сердца. Ну, духовного сердца, конечно, вы понимаете, сердце – это вся духовная жизнь. И там, конечно, есть двери. Вот эти двери могут быть закрыты, могут быть открыты. Христос говорит, Я стою и стучу в эти двери (Откр. 3:20). Да? Те люди, которые открывают двери своего сердца, это значит, что они начинают веровать в Иисуса Христа, соглашаться с Ним.

Поэтому вера – это открытие дверей нашего сердца для Господа. Но я думаю, что вы знаете из своей жизни, видели таких людей, которые сначала слушая, ничего не принимают, не соглашаются. Потом начинают что-то впитывать в себя, с чем-то соглашаться. А дальше, через какое-то время, они уже хотят слушать все, что им говорят, и сами начинают читать Библию, и принимают каждое слово, записанное в Библии, как Божье слово. Вот когда человек соглашается с каждым словом, записанным в Библии, и говорит: «это Бог говорит ко мне», тогда у этого человека уже серьезная вера. Написано, что «вера от слышания, а слышание от Божьего Слова». (Рим. 10:17)

Поэтому человек должен сделать отклик на ту истину, которую он услышал. Он должен поверить. И это второй момент. Первый – человек должен быть научен. Второй – он должен поверить в Иисуса Христа или верой принять ту истину, которую он услышал. И об этом Христос говорит: «идите, проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16:15–16).

Кто будет веровать! Когда Евнух спросил у Филиппа, а Филипп ему рассказал не только, наверное, о жертве Христа, но и о крещении. Евнух сказал: «вот вода, что препятствует мне креститься» (Деян. 8:36), то было одно условие – ответ Филипп: «если веруешь от всего сердца, можно» (Деян. 8:37). А если не веруешь от всего сердца? Мы говорим здесь: «тогда нельзя». Я не знаю, как вы, но это одно из другого вытекает. Если веруешь от всего сердца, что Иисус – это тот Мессия, о котором Исайя в 53 главе говорил… И они эту главу, наверное, подробно разобрали, и Филипп явно показал этому Евнуху, что тебе нужно полагаться на жертву Христа. Вот, если веруешь от всего сердца, можно. Поэтому мы не крестим людей, которые говорят, что они знают Евангелие, Библию, но сомневаются, например, в Божественности Христа. Отвергая одну из самых главных доктрин, касающихся Святой Троицы, или особенно Иисуса Христа, мы таких людей не крестим. Мы не крестим людей, которые верят в Святую Троицу, признают богодухновенность Писания, но не верят, что Христос умер лично за них. Они говорят, о, Христос умер за всех. Это хорошо, что за всех умер, а в то, что за тебя лично Христос умер,– ты веришь или нет?

Комментарий: Баптисты никак не могут понять, что Христос умер за Церковь, потому что Он Жених Церкви: «Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее» (Еф.5:25). «Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела» (Еф.5:23). Нигде в Библии нет призыва верить, что Христос умер лично за меня. Поэтому люди не спасаются индивидуально, но лишь в составе Церкви: «Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян.2:47). Поэтому их претензия к православным, что якобы мы невозрожденные люди,– это претензия к другому, нецерковному прочтению Библии. Это претензия к тому, что у нас нет такого нецерковного духа индивидуализма, который есть у них. В конечном счете это претензия к тому, что мы под Главой Христом, а они свободны, они вне этой Главы, но каждый сам по себе. В этом трагедия баптизма и вообще протестантантизма.

Если человек говорит: «я в этом сомневаюсь, я не знаю, а что Он думал обо мне 2000 лет назад, когда у меня еще в зародыше не было» и так далее… Он думал о тебе, мы так объясняем. Потому что и Давид об этом говорил, что у Бога все предопределено. Поэтому мы крестим человека, который говорит, я верю лично, что Бог мой Отец, а Иисус Христос мой Спаситель. И у меня нет никаких сомнений. Это вот второй момент.

И третий момент, который должен предшествовать крещению, это покаяние. Услышал, поверил, то есть открыл двери своего сердца, истину впустил сюда, чтобы она здесь действовала. И потом отклик должен быть. Ну, там же уже истина действует, свет Божий, Дух Святой действует, но там еще и грехи остались, которые ты накопил за жизнь, да? Они на совести твоей лежат, как тяжкий груз. Они оскверняют тебя, отягощают твою жизнь. Что надо сделать с грехами? И человек понимает, что Христос-то мои грехи уже взял на себя, Он распял их на кресте. И не только грехи, и меня, моего ветхого человека уже распял. Это как свершившийся факт, а чтобы эта истина объективная стала субъективной в твоей жизни, ты должен что сделать? Ты должен исповедовать свой грех. Покаяние, это исповедание, это, конечно, перемена мыслей, это поворот на 180 градусов, все это мы понимаем, но при этом нужно и помолиться, да?

Взять этот грех, ну, что значит слово исповедовать? Это значит поведать изнутри. Взял этот грех, который ты там долго хранил, любил, лелеял, а теперь он тебе опротивел, и ты должен изрыгнуть его из себя. Как человек получает отравление организма от некачественной пищи, и человек понимает, что теперь этот грех как вот это отравление внутри меня, я должен взять это все и исповедовать, то есть отдать Господу. «Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды» (1Ин. 1:9). Вот это покаяние, эта перемена мыслей, принятие решения выйти из тьмы, прийти к Богу – оно завершается молитвой покаяния. То есть именно исповеданием всех грехов. Вот когда человек эти три вещи сделал – человек услышал истину, человек поверил в эту истину, человек покаялся, и тогда можно сказать то же самое, что сказал Филипп Евнуху- «если веруешь от всего сердца, можно тебе креститься» (Деян. 8:37).

Но какой смысл имеет крещение, в чем значение крещения? Мы о самом слове уже немножко поговорили, а теперь давайте поговорим о значении. Я когда готовился к этой встрече сегодня, я думал сначала вам рассказать, чем крещение не является в нашем понимании, в баптистском…Но, думаю, это будет долго – что крещение это не защита от бесов, это не защита от аварий, ну и так далее… Что это не омовение грехов, ну, потому что написано: «не плотской нечистоты омытие» (1Пет. 3:21), но я так решил, что расскажу, что значит крещение, как я понимаю это по Евангелию, и потом мы сделаем вывод. Вот я делаю вывод, что все остальное крещением не является.

Крещение имеет два значения. Первое – это «обещание Господу доброй совести» (1Пет. 3:21), попроще это мы называем завет с Богом или завет со Христом. В Ветхом Завете израильтяне заключали завет посредством Моисея и тех заповедей, которые Моисей с горы принес, а в Новом Завете сам Христос, то есть Божий Сын, это больше, чем Моисей, пришел на землю. Для того Бог послал своего Сына, чтобы через Него с людьми заключить Новый Завет. Вы знаете, что вторая часть Библии так и называется. Первая – Ветхий Завет – это с израильтянами, а вторая часть – Новый Завет, то есть со всеми, кто уверует в Иисуса Христа. Через Христа мы можем с Богом заключить этот завет.

Вот, поэтому крещение – это заключение завета с Богом или со Христом. Попроще сказать – это свадьба. Я когда готовлю людей к крещению, я им обязательно объясняю и говорю, что вот как два человека познакомились и некоторое время встречаются. Они не муж и жена, они хотят быть вместе. И они даже, может быть, прелюбодействуют и спят в одной кровати, но, если они не сходили в ЗАГС и не расписались, они друг для друга никто. Они просто прелюбодеи. Гражданские браки даже государство наше не признает, а тем более Церковь. Поэтому надо обязательно узаконить свои отношения. И когда ты идешь в ЗАГС, а если это христиане, то потом после ЗАГСа они еще и едут в церковь на венчание или, как у нас называется, бракосочетание, получается двойное обещание. Один раз в ЗАГСе друг другу обещают верность, и потом эти обещания подписью подтверждают. А потом еще едут в церковь и здесь мы, пасторы, когда даем наставление, мы потом задаем вопрос, а обещаешь ли ты, обращаясь к мужу, исполнять свои обязанности, быть верным своей жене до конца. И потом к ней обращаемся, обещаешь ли ты, и когда они торжественно это говорят, они как бы ставят подписи. Там на бумаге, а здесь духовные подписи в церкви. И тогда, с этого момента, мы признаем и объявляем, что эти двое стали одной плотью, они муж и жена.

Так вот Христос пришел для того, чтобы не только обвенчаться с нами, но в конечном итоге и расписаться. И я даже так понимаю, что и вот эта как бы помолвка и роспись, они происходят на земле. Уже бракосочетание состоялось, а на небе в Откровении, там в 21 главе написано, там только будет брачный пир.

Как у нас, например, проходит свадьба? Сначала духовная часть, наставление пастора, потом молитвы, все молятся, сначала жених и невеста, потом служитель возлагает на них руки, молится, благословляет. Потом перерыв, они поедут, пофотографируются, и потом собираются, и мы прямо здесь проводим, столы накрываем, все вот здесь вот уставлено столами, и мы здесь проводим брачный пир. Поздравления, наставления, там пожелания, деньги, кто подарит и так далее. Вот, я так понимаю, что уже сейчас люди вступают в взаимоотношения со Христом, в этот завет, не только помолвка объявляется, но и расписываются здесь. И это роспись со стороны человека в момент крещения происходит, а на небе просто состоится брачный пир.

Поэтому, чтобы договор имел силу, нужно, чтобы он был подписан с двух сторон. Со своей стороны Иисус Христос, желая иметь с нами такие тесные взаимоотношения, Он подписал этот договор в своей собственной кровью. И об этом написано в трех Евангелиях. Когда Христос взял чашу после вечери, благословил ее и сказал, примите, эта чаша есть новый завет в Моей крови. В моем понимании, Он это и подтвердил, и сказал, что этот новый завет подписывается Моей кровью. Я вот сейчас иду на Голгофу умирать за вас, Я пролью свою кровь, и этой кровью Я подписываюсь, что Я хочу быть с вами во взаимоотношениях. А человек, со своей стороны, не в момент даже покаяния, а в момент крещения, он обещает верность Господу, обещает добрую совесть. Но добрая совесть, это не значит, что обещает быть совершенным и никогда не согрешить, а не накапливать грехи.

Об обещании Богу доброй совести, апостол Петр пишет (1Пет. 3:21): «Так и нас ныне, подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести спасает воскресением Иисуса Христа». Вот кратко объяснил, как я понимаю, что такое крещение – это заключение завета со Христом, роспись со стороны человека.

И второе значение в Послании к римлянам в шестой главе, там с первого по шестой стих говорится о смерти со Христом, о воскресении со Христом, и есть там четвертый стих. Там написано так: «Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть» (Рим. 6:4). То есть, крещение – это похороны старой жизни. Это не в этот момент человек умирает для старой жизни, для греха, для себя, для сатаны. И не в этот момент он воскресает. Это происходит при покаянии, когда человек рождается свыше. А в момент крещения он хоронит старую жизнь.

Ну, есть же большая разница между смертью и погребением, так? Человек умер в автомобиле, а хоронят его уже на кладбище. Обычно от смерти до похорон проходит два-три дня. Почему дольше не тянут? Потому что тело начинает разлагаться. Почему быстрее не хоронят (хотя некоторые хоронят быстрее, например, мусульмане, они, если утром человек умер, к вечеру они должны его похоронить).

А нам, чтобы была возможность подготовиться, людей оповестить, чтобы провести похороны достойно, нужно какое-то время, два-три дня. Смерть наступает раньше, а погребение немножко попозже. Так вот, крещение – это не смерть старой жизни и воскресение для новой, а крещение – это погребение. И мы в буквальном в смысле так и понимаем. Крещение – это погружение в воду. Если это водное крещение. Поэтому мы идем на речку или ставим бассейн, и надо человека похоронить. Мы его хороним один раз. К сожалению, есть даже в нашем братстве такие свободомыслящие, наверное, верующие, которые не то, чтобы грешат, а какие-то новшества вводят. И они крестят человека три раза.

Мы обычно крещение проводим на Костромке. И в этом году, к сожалению, у нас крещения не было. Но на следующий год у нас есть несколько душ, которые в этом году не решились креститься, и я думаю, мы, наверное, вас пригласим, чтобы посмотрели, как это все происходит. Примерно, как Иоанн крестил Иисуса Христа. То есть, заходим в речку и крестим полным погружением. Потому что иначе это слово потеряет значение. Если мы не погрузим его в воду, то мы его не покрестим.

Если вы покропили, то, в моем понимании, вы его не покрестили, а покропили. А погружение означает, что надо человека похоронить. Мы же когда хороним не просто посыпаем землей сверху? А мы его опускаем в могилу, на метр восемьдесят. Где-то в песках, может быть, на метр двадцать достаточно. Мы имеем такую практику. И некоторые, бывает, крестят, окунают один раз, во имя Отца и поднимают. Потому что Христос сказал, что надо в Святую Троицу крестить, во имя Отца, Сына и Святого Духа. Потом говорят, во имя Сына и опять окунают, поднимают. И во имя Духа Святого. Мы так не крестим. Почему? Потому что человека три раза хоронить не надо. Я не видел ни разу, чтоб гроб человека опустили в могилу, подняли, потом опять опустили и три раза так делали. Ну, может быть, где-то в других каких-то народах это есть. Поэтому один раз человека надо похоронить, полностью скрыть его под водой, поднять, и этим мы уже продемонстрировали, что этого человека мы похоронили. Старый он умер, вот его похоронили, теперь он новый человек, живущий для Христа. Все.

И последняя мысль. Крещение не является средством рождения свыше. В тот раз, когда мы о рождении свыше говорили, у нас не хватило времени. Иоанна 3 глава, беседа Христа с Никодимом: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие» (Ин. 3:5). Есть правила герменевтики, правила толкования любого текста – не только Библии, но и любого светского текста, которые не придуманы людьми. Они установлены Богом, а людьми просто открыты, как открыты многие законы. И поэтому герменевтику можно применить к любому тексту. Так вот одно из правил герменевтики говорит о том, что нельзя строить доктрину или догму, или, тем более, богословие на единственном тексте в Библии. Если есть только один текст, этого недостаточно.

Так, еще в Ветхом Завете сказано, что при двух или трех свидетелях состоится всякое дело (Втор. 19:15), мы стараемся этого придерживаться. Христос только здесь так сказал: «Кто не родится от воды и Духа» (Ин. 3:5). И если мы этот текст прочитали и говорим, ну, наверное, под водой подразумевается крещение, потому что Христос завещал нам креститься и так далее.

Но, во-первых, такая еще ремарка: как можно земные материальные вещи применить к духовным вещам? Когда мы говорим о рождении свыше – это рождение нашего духа, внутреннего человека. При возрождении духа можно сказать, расцветает и душа. Если дух мертв, то и душа зажата, она в рабстве. А если дух возрожден Святым Духом, это значит, что Святой Дух соединился с нашим духом в один. Это и есть рождение свыше. Тогда и душа расцветает. Так вот, как можно воду речки или бассейна, или в храме воду, как можно ее применить к возрождению нашего духа?

Это в моем понимании никак не укладывается. То есть духовное нужно сочетать с духовным. И когда Христос говорит, что «должно вам родиться от воды и Духа», Он имел в виду Дух, мы не спорим здесь, все и так понимаем, что это Дух Святой. А под водой Он подразумевал какую-то духовную составляющую.

И если мы открываем Евангелие и читаем, я вам назову только три текста, которые говорят о рождении свыше. Два прямо говорят, что это рождение свыше. И там стоит, что участвует в рождении свыше? Ну, во-первых, Кто участвует? Это Дух Святой. И еще вода участвует в рождении свыше.

А другие тексты прямо, отвечают, что является этой водой. Итак, послание Иакова (Иак. 1:18): «Восхотев, родил Он нас словом истины».

Там Христос не говорил, что надо родиться от Слова истины. А от воды и Духа. А здесь уточняется: Дух Святой остается, то есть Он присутствует в рождении свыше, потому что так написано в послании Тита – «банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит. 3:5). Там никаких вопросов нет. Здесь говорится, что Бог рождает нас Своим Словом. «Восхотев, родил Он нас словом истины».

И первое послание Петра (1Пет. 1:23) Петр говорит: «Как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от Слова Божьего живого и пребывающего вовек». Опять возрождение состоится благодаря воздействию Божьего Слова. Ну и послание к Ефесянам, там говорится о церкви, как Христос работает в церкви, «очистив ее (церковь) банею водною посредством слова» (Еф. 5:26).

Вот там «баня возрождения, обновления Святым Духом» (Тит. 3:5), и здесь баня. «Очистив банею водную посредством Слова» (Еф. 5:26). Получается, три текста, которые говорят о том, что Слово Божье непосредственно участвует в возрождении человека. И поэтому я понимаю, что, когда Христос говорил с Никодимом, под водой подразумевается Божье Слово.

Спасибо за внимание!

Доклад православного (Алан Бедоев)

В принципе, будут те же самые тексты, но в церковной трактовке. Говоря, на тему крещения важно отметить, что пророчество о новозаветном крещении было дано человечеству еще в Ветхом Завете.

Мы помним, что Иезекииль, будучи движим Духом Святым, оставил нам следующий текст: «Я окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и дам вам новое сердце и новый Дух». (Иез. 36:25–28).

По учению Единой Соборной Апостольской Церкви крещение есть Таинство, в котором крещаемый при троекратном погружении в воду во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, умирает для жизни греховной и плотской, очищается от всех своих грехов и возрождается от Духа Святого для жизни праведной и святой.

Богоустановленность данного таинства очевидна. Да, здесь у нас с вами нет никаких разногласий. Господь, как вы правильно заметили, по воскресении Своем, сказал Апостолам: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа» (Мф. 28:19).

Церковь называет крещение таинством, а не просто каким-то обрядом, поскольку через внешнее священнодействие крещаемому подается невидимая, но действенная благодать Святого Духа, которая потопляет всякий грех и всякую скверну в человеке.

Теперь тезисно. Первое: Церковь учит, что именно в крещении, а не до крещения, человеку прощаются все его грехи. Поэтому Апостол Петр, уверовавшим иудеям сказал «покайтесь, и да крестится каждый из вас...(для чего?) для прощения грехов, и получите дар Святого Духа», (Деян. 2:28). И вот Церковь почла этот текст настолько важным, что включила его даже в Никео-Цареградский Символ веры, который формально признают большинство неопротестантских организаций. Не знаю, как у вас, но практически везде Символ веры читается как раз именно перед причастием в Вечере Господней.

Этот текст дает нам также некую такую последовательность, которая впоследствии прослеживается и в других текстах Священного Писания.

Петр говорит: сначала идет покаяние – «покайтесь». Далее идет крещение – «да крестится каждый из вас для прощения грехов». И третье уже – получение Святого Духа. Самой яркой иллюстрацией того, что грехи прощаются именно в крещении, а не в покаянии, является, конечно же, история обращения Павла. Мы знаем, что Павел, некогда Савл, в определенный исторический момент своей жизни был человеком грешным и даже богоборцем. Книга Деяний нам повествует, что этот человек шел в Дамаск с определенной целью для того, чтобы схватить христиан и вести их на суд.

По дороге этот человек переживает сильнейшее духовное и эмоциональное потрясение. Он встречается со Христом. Встречается со Христом лично. Он даже слышит его голос. Он понимает, что перед ним Господь Иисус Христос и даже говорит ему, «Господи! что повелишь мне делать?» (Деян. 9:6)

Далее эта же книга нам говорит, что Павел находился в сильнейшем сокрушении сердца, в покаянии три дня. Написано, что он даже не ел и не пил ничего. То есть, мало кто из нас так каялся.

Бог, который находится над временем и пространством, зная состояния Павла, в каком покаянии он находится, посылает к нему некоего Ананию, который приходит и говорит ему следующие слова: «Савл, Савл, ну что ты медлишь? Крестись!» И здесь вопрос, для чего? Анания отвечает – «и омой грехи свои» (Деян. 22:16). То есть, в этом тексте, как и в тексте (Деян. 2:28) мы видим, что прощение грехов происходит именно в крещении, а не в покаянии. Иначе смысл данного текста, смысл действий Анании, который был послан самим Господом, просто-напросто теряется.

Вот баптисты, по крайней мере, с которыми я говорил, они, вопреки Слову Божьему исказили данный принцип и учат примерно так – сначала покайтесь для прощения грехов, потом получите дар Святого Духа, а потом, третий этап – креститесь не для прощения грехов. То есть мы видим, что это явное искажение Слова Божьего. И это общий принцип всех неопротестантских организаций.

Вот Сергей Анатольевич сказал, что «мы верим, что крещение не очищает грехи». В другом месте мы читаем об очистительной функции крещения, это Ефесянам 5 глава, (Еф. 5:26), «чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;» этот текст уже упоминался. Как известно, основной составляющей бань в древности были купели. Кто хоть мельком, когда-то, хоть раз в жизни соприкасался с историей церкви, то знает, что крещение в апостольские времена, в первый век, второй, третий и так далее, всегда называлось купелью возрождения, баней возрождения.

Очевидным образом здесь речь идет именно о крещении. Но вот вы обратили внимание именно на вторую часть стиха, что написано же, что церковь очищена посредством «слова». Мы признаем, да, это именно так и есть.

Совершенно, верно, «слово» в крещении необходимо. То есть мы используем ту формулировку, которую оставил нам сам Господь: «Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа». Вот был один такой брат во Христе, блаженный Августин, вот он говорил: «что такое крещение? Это вода с призыванием Отца, Сына и Святого Духа. Отними слова – нет крещения. Отними воду – нет крещения».

Во-вторых, этот текст нужно понимать в смысле евангельской проповеди. Вы опять хорошо заметили, что Павел некогда сказал: «как веровать в того, о ком не слышали? Как слышать без проповедующего? Как проповедовать, если не будут посланы?» (Рим. 10:14–15).

Точно так же можно сказать, как креститься, о ком не услышали, не уверовали и так далее. Слово Божье, оно необходимо для того, чтобы в человеке родилась вера. Оно действительно рождает веру, которая впоследствии побуждает человека исполнять заповеди, в том числе, естественно, заповедь о крещении. Поэтому мы признаем, что да, слово необходимо, но это не говорит о том, что крещение не нужно для спасения. Слово Божие рождает веру. Вера побуждает человека исполнять заповеди.

Второй аспект – крещение спасает, то есть является неотъемлемой частью в деле спасения, и поэтому оно необходимо для всех людей, вне зависимости от расы, пола и возраста. Именно возраста, я делаю акцент, потому что вы отмечали, что не крестите детей. Но это мы дальше уже будем обсуждать.

Господь в беседе с Никодимом, сказал слова, которые вы сегодня уже поминали. Слова очень категоричные, и в силу своей радикальности они часто протестантами отвергаются. «Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное» (Ин. 3:5).

В чем, собственно, суть, в чем дело? Все мы знаем, что книга Бытия повествует нам о том, как первозданный человек отпал от Бога, преступив его заповедь. В результате этого человек лишился той благодати, которая буквально пропитывала его природу, поддерживала в ней жизнь. И как мы знаем, что «свято место пусто не бывает», в человеческую природу вошел грех. В этой связи произошла полная пертурбация в человеческой природе. Ум потерял контроль практически полностью над волей и чувствами. Низшие душевные силы, такие как чувства, стали преобладать над духовными. И человек просто стал руководствоваться плотью, он стал страстным, он стал смертным, он стал болеть. И это состояние, которое в конечном счете приводит человека к смерти и ввергает его душу в ад, называется ныне «первородный грех».

Оно распространилось на всех людей. В пятой главе книги Бытия мы уже читаем, что Адам родил сына по образу своему и по подобию своему. Ну, то есть по образу и подобию греховного человека. Та же книга Бытия нам говорит, что «помышление сердца человеческого, зло от юности его» (Быт. 8:21). Мы помним горькие слова праведного Иова, который говорил, «кто может родиться чистым от нечистого?» – сам же отвечает: «ни один» (Иов 14:4). Мы помним слова апостола Павла (Рим. 5:12): «Как через одного человека грех вошел в мир, и с грехом смерть, так смерть перешла во всех человеков». И в детей, и в бабушек, и в папуасов. Во всех человеков. «Ибо в нем все согрешили».

Человек был обречен на погибель. Он стал виновным перед Богом. И «чадом гнева», как повествует нам послание к Ефесянам (Еф. 2:3). Уже по факту своего рождения.

Любящий Бог, видя все это, не оставил свое творение. Он наклонил небеса, сошел. Будучи Судиею, отдал себя под суд. Будучи Источником всякой жизни, Он претерпел смерть. Будучи Словом, Логосом, Он был вынужден умолкнуть на кресте. Для того, чтобы «спасти и взыскать погибших» (Мф. 18:11), как Он сам об этом и говорит.

И здесь перед каждым верующим человеком возникает вопрос. А как мы можем стать причастны к его искупительным плодам, к плодам его искупительной жертвы? Он умер за нас, искупил, но как нам стать причастными к этому? Писание нас учит, что для этой цели Господь создал Церковь. «Христос глава Церкви», говорит нам послание к Ефесянам, и «Он же Спаситель Тела» (Еф. 5:23). Вот здесь важно, что в докладе прозвучало – Бог – мой личный Спаситель. Писание говорит, Он Спаситель Тела, а не каждого взятого отдельного человека. Тела, значит, Церкви. Которая является образом Нового Ковчега, вне которого нет спасения. И которая имеет четкие свои границы. Через Крещение мы вступаем в Лоно Церкви, ибо «вы все одним Духом крестились в одно тело» (1Кор. 12:13), говорит нам апостол Павел. То есть через Крещение мы стали причастны к Его Телу, к Его Церкви: «все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал. 3:27). А как можно спастись, не облекшись во Христа? Никак. Человек спасается, становясь причастным к Его Телу. Если это облекание во Христа происходит именно в Крещении, то, следовательно, Крещение является неотъемлемой частью в деле спасения.

Поэтому мы его преподаем всем. Я буду часто это повторять, чтобы лучше усвоилось. «Кто будет веровать и креститься, спасен будет, кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16:16). Опять мы видим, что для спасения нужна не только вера, но и Крещение. Текст Титу, который уже приводили (Тит. 3:5): «Он спас нас не по делам праведности, которые мы сотворили, а по Своей милости». Вопрос, как? «банею (то есть купелью) рождения и обновления Святым Духом». Поэтому Церковь утверждает, что Крещение необходимо для всех. Крещение очищает от всех грехов. Крещение это путь, дверь в Церковь. И поэтому мы преподаем его всем людям.

Третий аспект. Совершителями таинств Крещения, и иных таинств, являются апостолы и их преемники. Снова мы должны вернуться именно к вопросу причастности к исторической Церкви. Господь повелел идти проповедовать и крестить все народы своим апостолам, те своим преемникам. И крестить должны именно пастыри Церкви, которые имеют прямую апостольскую преемственность, восходящую к апостолам. Чем и доказывается их иерархическое право на совершение данных таинств.

Вообще, любое вероучительное положение, будь то Евхаристия (причастие), крещение, миропомазание, исповедь и прочее, не может рассматриваться вне экклезиологического контекста. То есть, Господь основал Церковь, которая имеет таинства, которая имеет четкие границы, и именно в этой Церкви это все и происходит. «Церковь» – одну, а не церкви, как мы уже говорили в прошлый раз. И нам вот очень горестно, что, к сожалению, пока вы находитесь вне этой Церкви. И в неё мы вас и призываем.

Обсуждение докладов

Православный священник (иерей Евгений Веселов): Чтобы нам было яснее, здесь надо понять, как действует Бог. Бог не человек, чтобы действовать как вы или как я. Вот я захочу, скажем, кого-то коснуться, то должен сделать это рукой или ногой, но всего тела не коснусь. Бог, Он выше, чем я, и поэтому Он действует, естественно, более могущественно, чем я. И благодать Божия, то есть нетварная сила Божия проникает не в одну конкретную точку, а проникает она так, как сам Бог считает нужным.

«Дух дышит, где хочет» (Ин. 3:8). Поэтому эта благодать Божия, она, как вы справедливо говорили, зависит от нашей свободной воли, от нашего желания. И вот это желание, наша вера, она является одним из условий для призывания благодати Божией. Видя нашу веру и наши поступки, соединенные с верой, в частности, что мы приходим к крещению, священник крестит человека, Бог посылает Своего Духа. И этот Дух Божий невидимо сходит на воду, сходит на крещаемого, и Он преподается не через руку, не через глаз, не через ногу, а всему телу и всей душе человека сразу. Но невидимо. Вместе с тем, известно немало случаев, когда человек новокрещенный, получает какие-то особые дарования. Например, святой праведный Иоанн Кронштадтский, когда родился, был очень хилым ребенком, и родители отчаялись в его жизни. Пригласили священника, чтобы он крестил сразу же, в тот же день. Так не принято у нас. Обычно там восьмой, сороковой день или даже еще позже. Но поскольку ребенок был при смерти, позвали священника, он тут же младенца и крестил. Ребенок выжил и потом прожил довольно долгую жизнь. То есть мы видим, что через действие таинства крещения Святой Дух укрепил Иоанна Кронштадтского и душевно, безусловно, это видно в его жизни, но и телесно. Таких случаев весьма много.

Баптистский пастор: – Да, я понял вашу мысль, но пока не могу согласиться. Спасибо. Ответ я понял.

Православный (докладчик): – А вы как толкуете текст, который приводили неоднократно – «Покайтесь и да крестится каждый из вас для прощения грехов» (Деян. 2:38).

Баптистский пастор: ну, я всегда говорю, давайте посмотрим, как в греческом написано.

Православный: – Давайте.

Баптист: – Мы почитаем. «Петр же к ним говорит: покайтесь и пусть будет крещён каждый из вас на имени Иисуса Христа в прощение грехов ваших, и получите дар Святого Духа». (подстрочный перевод с греч. Деян. 2:38)

Православный (докладчик): – А в чём разница? Главное, что крещение, оно даёт прощение грехов. «В» прощение грехов, как понимаете?

Баптист: – Уже тебе грехи простились, и ты крестишься. У нас нет противоречия. Здесь нету противоречий, так как покаявшиеся крестились сразу. Поэтому там было и покаяние, и крещение сразу. Не отделялось одно от другого.

У нас здесь нет, например, бассейна. Допустим, за год люди обращаются к Богу, каются. И при покаянии, много текстов есть, что «покайтесь для прощения грехов», то есть покаяние условие необходимое, человек просит прощения, он получает прощение грехов. А так как возможность креститься у нас только летом, то человек ждёт своей возможности погребстись крещением в смерть.

Почему здесь нет противоречий, потому что в первоапостольской церкви сразу же, как люди уверовали, сразу же они обращались к Богу, их сразу же приводили к крещению.

Поэтому противоречий просто не вижу. Но мы хотим сказать, что не сам обряд крещения прощение грехов производит, а то, что человек раскаивается в своих грехах. Вот дети, да, они могут попросить прощения, но не искренне, ты понимаешь это. Даже они ещё не просят прощения, ты уже к ним внутри-то расположен, ты готов им простить всё, но считается, что примирение состоялось между отцом и сыном, когда ребёнок искренне раскаивается. В этом смысл. Если у вас происходит покаяние и сразу же крещение в церкви, да, вы вправе.

Православный священник: – Мне кажется, что ваши бытовые примеры или из вашей современной практики, они вторичны по отношению к Священному Писанию. В Писании описаны случаи, когда мы не видим явного покаяния. Ну, например, темничный страж. Где покаяние? Он видит чудо, видит веру узников, слышит их слово о Христе, и тут же крестится. Писание ни слова не говорит о покаянии. Филипп и Евнух. Евнух едет, слышит слово от Филиппа, «вот вода» … Где покаяние? Даже когда апостол Петр говорит свою первую проповедь, он говорит, «они умилились сердцем» (Деян. 2:37) Никакого публичного исповедания, покаяния нет в книге Деяния. Но, однако, они дружно приходят ко крещению.

Следовательно, ваша эта идея, что вот целый год они ходят, каются, переживают, в этих библейских трех примерах, (а можно их и продолжить), не действует. Лидия, опять же, ее дом. Ну нет этого покаяния. Принятие Христа всем сердцем есть. Желание стать христианином снова есть. Покаяния как переживания своей жизни, публичного раскаяния или личного раскаяния, нет. Нет промежутка временного.

Что происходит дальше? А дальше происходит прощение грехов. То прощение, которое, по вашему мнению, происходит раньше, до крещения, согласно книге Деяний, это прощение грехов происходит где-то, но не в раскаянии предшествующем. Значит, в купели крещения. И если мы почитаем Послание к Римлянам, 6-ю главу, о чем нам уже в первом докладе было сказано, то мы увидим, что там крещение увязывается с прощением грехов.

Баптист: – Написано: «Обличит мир во грехе». В каком грехе Дух Святой обличает?

Православный священник: – Вы далеко уходите.

Баптист: – Мы о покаянии говорим. Человек раскаялся в грехах. Правильно? Самый смертный грех. Какой первый грех, который Дух Святой обличает?

Православный священник: – Ну, вы имеете свое мнение, озвучьте его.

Баптист: – Нет, не мнение. Там написано в 16-й главе: «Дух Святой придя, обличит мир о грехе, что не веруют в Меня». (Ин. 16:8–9)

Православный священник: – Там не сказано, что это первое обличение.

Баптист: – «Обличит мир о грехе, что не веруют в Меня». Это Иисус Христос четко сказал. Теперь: какое раскаяние принимает Бог в первую очередь? Исповедание грехов может быть и после покаяния, человек идет к служителю, исповедует свои грехи, то есть перед Богом.

Но первое, что происходит, это не видно, почему и с темничным стражем не видно, потому что это делается перед Богом. Это первое, что он теперь признает Иисуса Христа своим Спасителем и кается, что он в Него не веровал.

Православный священник: – А прочие грехи?

Баптист: – Прочие грехи, это уже как следствие. Он раскаялся в неверии. И он идет с исповеданием грехов, как Господь его обличает, что курил, пил, там еще что-то (открывается перед священником, перед служителем), но первое раскаяние, которое должен совершить человек, это раскаяться в том, что он не веровал в Иисуса Христа. Если этого раскаяния нет, то человек через полгода он опять придет эти же грехи исповедовать. Через год опять эти же грехи придет исповедовать. Через два года опять эти же грехи придет исповедовать.

И когда посмотришь на его жизнь, у него со Христом ничего не связано. Почему? Потому что первый грех, самый главный, не исповедан. «Не верует в меня». Я отвечаю на вопрос, почему не видно, что темничный страж покаялся, но мы видим в его действиях – «мужи, братья, что мне делать?» (Деян. 16:30). Почему? Потому что его свет проник.

Христос сказал Павлу: «Савл, Савл, что ты гонишь меня» (Деян. 9:4). Мы видим, что он там не раскаялся, не исповедовал грехи. Он три дня молился, но он четко потом говорит, что он принял то обличение, что он шел против Христа.

Православный священник: – У нас с вами есть общее слабое место. Я чувствую его в себе, и я вижу его в вас. Поскольку вы проповедник, и мне приходится проповедовать по статусу, то вместо того, чтобы кратко ответить, хочется словесно убедить. Это неуместно.

Баптист: – Я отвечаю на вопрос, почему мы не видим покаяния.

Православный священник: – Вы противоречите апостолу Петру, который говорит, что крещение дарует оставление не греха неверия, а грехов вообще. И Господь обещает прощение не греха неверия, а грехов вообще. Конечно, надо каяться и в неверии, конечно, надо преодолевать неверие верой. Я с вами не спорю, вы совершенно правы. Но крещение все грехи прощает. И оно возрождает для жизни новой Духом Святым.

Вы поймите, взять послание к Римлянам, шестую главу. Этот текст у нас читается во время крещения. Потому что именно он, по мнению Церкви, является одним из самых ярких, который учит о том, что есть крещение, в духовном отношении. Вот если открыть это текст, то мы увидим, что крещение является возрождением. Это очень важная вещь. Вот когда Господь говорит, что надо родиться от воды и Духа, это же рождение. Потому что Никодим сопоставляет с рождением плотским, а Господь говорит о рождении духовном.

И в этом же тексте, Вы говорите нет других текстов, не правда, вот текст…

Баптистский пастор: – Почитайте…

Православный священник: – Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. (Рим.6:4–7).

Баптистский пастор: – Где здесь слово «возрождение» или «рождение свыше»?

Православный священник: – Я удивлен. Давайте еще почитаем. Здесь показывается, что мы со Христом умерли для греха, но, если мы мертвы, мы же должны жить во Христе? Жизнь у нас появляется или нет? Обновленная жизнь. Это и есть то самое рождение во Христе, которое происходит в крещении, а не что-либо другое.

Баптистский пастор: – Здесь про возрождение ни одного слова нет.

Православный священник: – Еще разок. Согласны ли вы с тем (по Апостолу), что мы в крещении умираем со Христом?

Баптистский пастор: – Нет. Я верю, что мы умираем для старой жизни в покаянии.

Православный священник: – Не в крещении?

Баптист: – Момент покаяния – это смерть для старой жизни, для греха, для себя, для сатаны и воскресение из мертвых, в момент покаяния происходит.

Православный священник: – А вот апостол говорит: «Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть». Не покаянием, крещением.

Баптистский пастор: – «Мы погреблись», это похороны, я уже об этом говорил. То, что в смерть погреблись, это как подтверждение факта, что мы в таком состоянии уже находимся.

Православный священник: – Тут я даже не знаю, что вам сказать, потому этот текст целиком касается крещения… А вот давайте чуть раньше. Третий стих. «Неужели вы не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились» (Рим. 6:3)? Опять не то?

Баптистский пастор: – Это здесь можно применить не к водному крещению. А погрузившиеся во Христа Иисуса… Это при покаянии происходит.

Православный священник: – Нет, крестились. Слово крещение однозначно по тексту.

Баптистский пастор: – Нет. Само слово «крещение» ...

Православный священник: – Как же нет? Вы же сами его употребляли именно как относящееся к водному крещению. Разве нет?

Баптистский пастор: – Мы крестим людей во имя Отца, Сына и Святого Духа, во имя Иисуса Христа крестим, но в этом тексте, если более глубоко его исследовать, здесь говорится о двух крещениях.

Крестившийся во Христа Иисуса это вошедший во Христа, а это происходит... По моему понятию, это происходит в момент покаяния, в момент рождения свыше. И человек, который крестился во Христа Иисуса, он должен пойти, совершить водное крещение, похоронить старую жизнь. Я же объяснял, что это не смерть и воскресение, а это похороны старой жизни. Мертвый человек, его надо похоронить. В водном крещении – духовное крещение, это погружение во Христа Иисуса, при содействии Духа Святого, оно при покаянии происходит.

Комментарий: Очень характерный диалог. Чтобы понять абсурдность позиции баптистов, можно рассмотреть целиком этот текст из Рим. 6, смысл которого искажают баптисты: «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности» (Рим.6:3–13). Как видно, крещение происходит в смерть Христову, а вовсе не в Его погребение. «Мы погреблись» – потому что сходили в воду и как бы стали соучастниками смерти, потому что все пребывающие в земле мертвы, но земля в таинстве крещения заменена другой сходной стихией – водой. Это схождение в воду, т.е. крещение, дарует нам обновленную жизнь и делает в какой-то мере соучастниками и воскресения Христова. Крещение же дарует победу над грехом, освобождает от рабства греху, распинает ветхого человека. Через это в нас начинает действовать жизнь (в противоположность смерти, бывшей ранее), которая дает силу действования во Христе, силу исполнять Его заповеди и не повиноваться греху. Крещение баптистов, будучи пустым обрядом, не дает жизни во Христе и не дает опыта этой жизни. Поэтому баптисты не знают и даже не верят в возможность победы христианина над грехом, а у нас опыт такой победы был у каждого святого, но опыт присущей нам благодатной силы победить грех – есть у каждого верующего, хотя бы иногда мы и сами побеждались грехом. Конечно, отсутствие живой благодати Божией ведет баптистов к неправильной аскетике и богословию.

Православный священник: – А найдите текст, где сказано, что покаяние до крещения – это и есть крещение. Не так, что ваши домыслы, а вы прямо в тексте, на строке покажите.

Баптистский пастор: – Еще раз, что покаяние до крещения...

Православный священник: – …это и есть крещение. Как вы мне сейчас сказали, вот такой текст, покажите, пожалуйста, я с вами соглашусь. Я таких текстов не знаю, и считаю, что это ваша интерпретация противоречит Писанию.

Баптистский пастор: – Я так и не говорил, что...

Православный священник: – Вы сказали буквально, что «все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть его крестились» (Рим. 6:3), относится не к акту водного крещения, а к предшествующему покаянию, которое к воде отношения не имеет. Докажите, дайте еще пример. Правила герменевтики вы нам изложили.

Баптистский пастор: – Я так верю, что в первом послании к Коринфянам, в 12 главе написано: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1Кор. 12:13). То есть крещение водой, есть крещение Духом Святым. Значит, Он будет крестить вас Духом Святым и Огнем. И есть крещение водой. Там еще крещение страданиями, дополнительно. То есть вот это крещение Святым Духом, о котором Павел пишет в Коринфянам, и в этот момент мы погружаемся в тело Христово – это не водное крещение. Это крещение Духом Святым. Оно происходит при покаянии человека. Вот это есть погружение во Христа.

Православный священник: – Напрасно Вы так считаете…если по тексту, «ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, иудеи или эллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор. 12:13), верно процитировал?

Баптистский пастор: – Да.

Православный священник: – Господь говорит (Ин. 3:5), что «кто не родится от воды и Духа,– вот он Дух,– тот не может войти в Царство Божие». То есть мы видим полное совпадение. Рождение от воды и Духа это крещение, которое, как мы верим в это, и вы не можете опровергнуть, это то крещение, которое дает Духа. И апостол про это же говорит, и мало того, что дает Духа, но еще и вводит в тело Церкви. И вы согласны, что крещение вводит в тело Церкви, вроде все совпадает. Вы специально про это нам говорили.

Баптистский пастор: Я понимаю вашу мысль. Я думаю, вы понимаете мою.

Православный священник: – Я не вижу, что вы аргументируете достойно. Потому что ваш текст, который вы приводите, он против вас говорит.

Баптистский пастор: – Хорошо, я думаю, что слишком глубоко мы это не будем показывать.

Комментарий: Не имея ответа по Библии, баптисты не желают признать свою неправоту. Их лжеучение противоречит Библии, но они не хотят выяснить истину, только бы остаться в своем прелестном ощущении, что уже спасены.

Православный: – Почему же?! это очень важно.

Баптист: – У нас много есть еще вопросов, которые, я думаю, братья хотят задать.

Православный священник: – Я правильно понимаю, что вы здесь согласились с нашей точкой зрения?

Баптистский пастор: – Нет, я не согласился, с тем, что водное крещение – это есть возрождение человека. Я привел вам три аргумента, что в водном крещении, точнее, в духовном возрождении человека участвует Слово Божие и Дух Святой. И все. То есть, Христос под водой подразумевал Божье Слово. Третьего не дано.

Православный священник: – Значит, я правильно понимаю (герменевтику вы нам изложили), где мы видим в Евангелии от Иоанна слово «вода» – это и есть «учение». Например, когда Господь претворяет воду в вино, то ясное дело, что Он берет много «Слова» и делает его вином…

Дело в том, что есть несколько текстов, где, в самом деле, «вода» означает «учение». Например, в беседе с самарянкой. Например, в 8 главе Евангелия от Иоанна. Но там всякий раз на ряду объясняется, что «вода» означает учение. Но если такого объяснения нет, то тогда, конечно, если истекает из ребра Христова кровь и вода, но не «учение» же истекает – вода истекает. Если Иоанн крестит в воде Христа, в воде Иордана, но не в «учении» же в Иордане он крестит – в воде крестит.

Это элементарное правило герменевтики. То самое, о котором вы нам говорили совершенно справедливо. Поэтому, конечно, если написано «вода», то это вода, если написано «учение», или вода означает учение (на ряду написано), мы так и верим, и читаем так. Зачем же искажать Слово Божие и видеть то, чего там нет?

Баптистский пастор: – Да, хорошо. Давайте еще пару вопросов зададим. У нас главная цель была, что мы будем рассказывать о том, как мы верим, и не будем спорить и обвинять других, что «вы искажаете Писание».

Комментарий: Снова баптисты уходят от ответа. Хотя им ясно показано, что обычно слово «вода» и означает воду, и лишь в некоторых случаях, когда приточное значение очевидно, оно означает «учение». В беседе с Никодимом в отношении воды никакой притчи нет, Господь излагает положительное учение. Оно непонятно Никодиму не из-за воды, а из-за образа второго рождения, о чем он и сам говорит в ответ Спасителю: «Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?» (Ин.3:8–9). Итак, причина ошибок баптистов не в незнании или непонимании ими Библии, а в нежелании узнать правильное учение. В том, что они свое человеческое мнение ставят выше слова Божия и учения Церкви.

Православный священник: – Вы не искажаете Писание, но вы интерпретируете.

Баптистский пастор: – «Вы искажаете, вы не согласны с Писанием». Мы вам еще ни разу этого не сказали, а от вас уже несколько раз это услышали.

Православный священник: – Так мы, по сути, говорим….

Баптистский пастор: – Мы договаривались так, что мы будем делиться своей верой. Вот я верю так, я стою вот на таких убеждениях. Мне интересно, как вы верите, вы рассказываете, как вы верите. Хорошо, спасибо, я это учту. И идем дальше, вопросы появляются, я задаю вопросы, вы задаете вопросы. Каждый здесь присутствующий. Мы почему в расширенном составе? чтобы все поучаствовали. Задаем вопросы. Если мой ответ вас не удовлетворил, вы не говорите: «о, ты не по Писанию отвечаешь!»

Я отвечаю так, как я верю, как понимаю. Вам кажется, что я не по Писанию отвечаю. И мне кажется, что вы не по Писанию отвечаете. Но давайте не будем друг друга в этом обвинять. Поэтому, давайте пойдем дальше, много еще вопросов, уточняющих вот этот момент, как вы верите, как понимаете.

Православный (докладчик): – Ну давайте, вы задавали вопрос, теперь наша сторона. Вы затронули тему герменевтики. В общем, центральный стих ваш – это «не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести». (1Пет. 3:21)

Вопрос просто такой, не смущает ли вас, что вот это слово «эпэротима», которое переведено как «обещание», оно встречается всего лишь один раз? И может пониматься и как «обещание», и как «вопрошение». Но в глагольной своей форме, «эпэретао», оно встречается 59 раз в Новом Завете, 59! И всегда означает «вопрошение».

Баптистский пастор: – Ну, я лично это не исследовал.

Православный (докладчик): – Ну, вы же говорите о герменевтике, что на одном стихе нельзя строить свое учение и прочее. Один раз встречается в этой форме, а в остальных 59 случаях – именно «вопрошение».

Православный священник: – Уточним, в словаре прилагаются оба значения, и «вопрошение» и «обещание». Но контекст там прямой не показывает, как правильно избирать. Славянский перевод, например, утверждает «вопрошение», а русский, как вы знаете, синодальный перевод, дает «обещание». Но вот другие словоупотребления, как нам сказано, они показывают такой контекст.

Баптистский пастор: – В вашем переводе «вопрошение», что вы имеете в виду?

Православный (докладчик): – Человек вопрошает Господа, просит у Господа помощи, чтобы сохранить добрую совесть. Господи, помоги! Что мы и делаем.

Баптист: – А это не противоречит вот этому обещанию.

Православный (докладчик): – Обещание, это вы говорите – завет...

Баптист: – Нет, можно до конца. Обещание, это не значит, что я полагаюсь на себя, на свои плотские силы, чтобы сохранить свою совесть. Это не так. «Вопрошение», это тоже очень, даже очень хороший перевод, потому что мы всегда просим, чтобы Господь помогал нам, чтобы мы действительно были верными, остались верными. Об этом много других текстов есть в Священном Писании, где мы действительно просим, нуждаемся, зависим от Бога, чтобы остаться Ему верными.

Православный (докладчик): – Нет, в докладе это звучало как договор. Что у меня завет с Богом, что вот якобы с этого момента я храню себя, я не грешу, я уже умер для прошлой жизни и прочее. Это договор – это обещание доброй совести. На чем, собственно, строится догмат о крещении.

Баптист: -. Да, я всегда так понимал, верил и так учил.

Православный священник: – А можно я соглашусь с вами в этом вопросе? Я хотел бы сказать, что я согласен, что крещение – это вступление в завет с Богом. Это очень важно. Именно что не предшествующие поступки человека, в том числе раскаяние, а именно крещение и есть вступление в завет. Оно есть и обещание, кто может обещать, и вопрошание, кто может вопрошать. Но во всяком случае, вступление, начало отношений с Богом. Почему Господь говорит о рождении от Духа? До этого Духа еще не было. Дух призывал к купели Крещения. Теперь подается Дух, и вступление в завет с Богом происходит. Я с вами совершенно согласен.

Баптистский пастор: – Спасибо. Значит, в греческом есть это значение – «просьба», «вопрошение». Это мое упущение, что я это не исследовал, как в греческом написано.

Баптист: – Просто по внутреннему смыслу и «обещание» и «вопрошение» – все имеет один смысл. Один смысл какой? Чтобы быть послушным Иисусу Христу. Что «обещание доброй совести», это послушание, что «вопрошение» опять мы приходим к послушанию, чтобы нам быть послушными. То есть вот этот завет, мы со своей стороны согласны на послушание. Как получается, оно может сначала не очень получаться, но мы внутри уже расположены к послушанию Бога. Жили в неверии – не слушались Бога, по-своему, а теперь в послушании.

Вопрос можно?

Православный: – Да.

Баптист: – На счет церкви, вот последняя фраза была. Мы не в церкви, нам надо вернуться в церковь… Что такое церковь в вашем понимании?

Православный (докладчик): – В общем, по библейскому учению, если мы рассматриваем Библию, не в отрыве от контекста, то церковью можем назвать только такое сообщество верующих в Иисуса Христа людей, которое, во-первых, имеет свое начало от Христа и до наших дней. То есть не появилось там 300 лет тому назад, 500 лет тому назад, в лучшем случае, как лютеране, и так далее. Которое имеет преемственность апостольскую. Ну, это по пунктам будем разбирать. Давайте, вот, уже этот факт говорит о том, что именно православная церковь является церковью истинной.

В век нынешних технологий любой желающий, любой верующий, да что там верующий, любой атеист, может проследить преемственную связь, например, преемство от патриарха Кирилла и, в данном случае, до апостола Андрея. То есть, повторюсь, это просто факт. Здесь мы поняли, что именно Православная церковь есть та церковь, которую создал Господь. Это та церковь, которая будет «столпом утверждения истины» (1Тим. 3:15) во все века, которую «врата ада никогда не одолеют» (Мф. 16:18), и которая будет хранить истину.

Второй аспект церкви. Церковь – это такое сообщество верующих в Иисуса Христа людей, которое хранит чистоту Божественного откровения во всей ее полноте. То есть, в форме божественного Предания и Священного Писания, а не отсекают одно из них. Вы помните, что апостол Павел сказал, что... «Стойте и держите предание, которому вы научены, или словом», то есть, через божественное Священное Предание, «или посланием нашим» (2Фес. 2:15), то есть, Священное писание.

Третий аспект – имеет Таинства и четвертый аспект – иерархию церкви.

Баптист: – То есть, церковь у вас идет от апостола Андрея, да?

Православный священник: – Да. А он Христом послан.

Баптист: – А если среди нас сидели бы католики, они бы сказали по-другому, что Церковь от Петра… И я к чему говорю? Те говорят, допустим, от Петра, вы от Андрея идёте, кто-то еще от кого-то. Но мы смотрим, что по Писанию, церковь – это тело Христово. Так, и мне вот хотелось бы знать.

Я не знаю, есть ли членство у вас или нет…Православная церковь, она является телом Христовым или дети Божии, которые по вере, по крещению, по обновлению Святым Духом, вот эти рожденные дети Божьи, являются Телом Христовым? Или Православная церковь является Телом Христовым?

Православный священник: – Очень просто. Всякий крещенный в Православной церкви является ее членом, если он не отпал. Если он отпал – конечно, он перестает им быть.

Баптист: – Откуда отпал?

Православный священник: – Утратил веру или ушел в какую-то другую религиозную организацию или еще что-то.

Баптист: – А если он остается в православной церкви, грешит, в тюрьме сидит, что хочет делает, но он православный и он считает себя православным?

Православный священник: – Ну, он может считать себя кем угодно, а «вера без дел мертва» (Иак. 2:20). То есть, если человек своими делами опровергает свою веру...

Баптист: – Но он крещение принял, таинства совершает, может, где-то даже в тюрьме сидит...

Православный священник: – Апостол Иуда тоже был призван Христом, участвовал во многих чудесах, которые совершал Христос. Более того, сам чудотворил, когда Господь отправлял своих 12 апостолов на проповедь. Писание нам не отмечает, что все 11 исцеляли, изгоняли бесов, а Иуда, поскольку он предал Христа, он был вне этой благодати. То есть, и Иуда был участником проповеди, был участником Благодати Божьей, но в конечном итоге его отпадение, его грех привел к тому, что он отпал от Господа.

Поэтому и человек, который принял в Православной церкви крещение, он может при этом отпасть по своим делам, по своей вере, потому что вера и дела взаимосвязаны.

То есть, понятно, вы тоже уже и сегодня об этом упоминали, что мы все, к сожалению, грешим, мы все каемся, но одно дело, когда человек к греху относится именно как к преступлению и отступлению от Христа, и как Петр в этом раскаивается, и потом через покаяние соединяется со Христом вновь... Хотя бы убийцей был...Или же человек, как Иуда, отвергает благодать Божью и, соответственно, заканчивает как-то жизнь свою по-другому. Поэтому человек может считать себя православным.

Баптист: – Священники дают ему Причастие, но, в принципе, все дело в его вере, так?

Православный священник: – Если он кается…

Православный: – У меня есть дополнение к этому, что Глава церкви у нас является Христос. Христос сердцеведец, и только Он знает сердце человека, и Он знает, кто входит в состав церкви, а кто не входит. А человек может считать, как угодно.

Православный священник: – Но, опять-таки, вот это входит или не входит, имеется в виду не вообще из всех людей, а из крещеных. Это важно.

Баптист: – И вот, и последнее, чтобы уточнить: вы от апостола Андрея.

Православный священник: – Нет, иерархия от Андрея, а мы от Христа. А Андрей от Святого Духа в День Пятидесятницы, не забывайте про это.

Баптист: – А католическая церковь, она от апостола Петра имеет преемственность. А остальные 10 еще апостолов.

Православный священник: – У каждого своя.

Баптист: – А вы знаете, кто от кого?

Православный священник: – Конечно.

Баптист: – Ну, допустим, какая, от апостола Фомы? Потому что вы, заявляя, что мы не в церкви, а вы вот непременно идете от апостолов...

Православный священник: – Давайте так, вы спросили про Фому. Я про него одного скажу, и на этом, если интересно, дальше сами узнавайте. Конкретно апостол Фома проповедовал в Индии, где он был убит, там была основана индийская церковь, которая в последствии уклонилась в монофелитскую ересь, Малабарская церковь. Поэтому они ведут свою преемственность иерархическую именно от апостола Фомы. То есть, в принципе, все эти списки есть.

У меня вопрос по докладу.

Баптистский пастор: – Да, слушаем.

Православный священник: – Мне понравился ваш доклад и обстоятельностью, и рядом моментов, которые я не ожидал услышать, очень близких к нам. И вот, о двух таких моментах я бы хотел вас спросить. Среди прочего вы сказали, что человек должен быть крещен крещеным, то есть, непрерывная система крещения. Самого себя крестить нельзя.

Баптистский пастор: – Да.

Православный священник: – Хорошо.

Баптистский пастор: – Мертвый человек сам себя похоронить не может. Его должен другой похоронить.

Православный: – Да, отлично. Это очень правильное замечание, я тоже так считаю.

И второе, вы говорите о том, что человек (вот еще одно условие крещения), он должен быть научен Библии, а точнее, правильному пониманию Библии. И вот этот проповедник, который ему говорит, он должен быть послан. Я правильно вас понимаю?

Баптистский пастор: – Да, конечно.

Православный священник: – Отлично. И даже у вас есть система посланничества, то есть, вы не сами себя поставили пресвитером этой общины. Вас кто-то поставил пастором. Вот, эти два пункта, мне кажутся очень правильными. Я с ними полностью согласен. Но меня вот что смущает. Вот, вас, на самом деле, кто-то поставил. Того, кто вас поставил, тоже кто-то поставил.

Но вся эта цель поставления и посланничества, она восходит к Джону Смиту, который в 1609 году крестил сам себя. А почему сам себя крестил? Я объясню. Вещь была серьезная. В тот момент во всей Европе, во всем его окружении ближайшем (он жил в Англии, потом в Амстердам переехал), по его мнению, не было ни одного крещеного человека. Все были крещены в детстве.

И вот Джон Смит, находясь в обществе некрещеных, по его мнению, людей, и сам будучи некрещеным, не имея от кого получить крещение, так как оно прервалось по его убеждениям с времен апостолов, он крестил сам себя и своих последователей.

Ну, а потом уже Хелвис и прочие стали крестить дальше. То есть получается, что вот вы сообщили нам, и справедливо, вы сейчас подтвердили это, что от апостолов до сего дня крещение должно быть непрерывное. Живой крестит мертвого, а не мертвый мертвого. А этот крестил сам себя, и это отец баптизма.

А второй момент, что касается проповеди, я согласен с вами, что должен быть послан другим человеком, который имеет Духа Божия, имеет право посылать. Но опять мы восходим непрерывно к 17 веку, к тому же Джону Смиту, кто послал Джона Смита? Кто придумал идею крещения в взрослом возрасте? Вы мне скажете про анабаптистов, я соглашусь с вами, не буду спорить, это не так, но соглашусь. Мы вернемся еще на 100 лет назад. А этих, кто послал? То есть мы имеем прерывность посланничества от апостолов и в проповеди, и в крещениях, это если мы соглашаемся с вами.

А если мы соглашаемся с православными, то есть непрерывность крещения от апостолов до сего дня и непрерывность проповеди. Как вам кажется?

Баптистский пастор: – Отвечу вопросом на вопрос. Кто послал апостола Павла? Кто его сделал апостолом и послал? Апостолы в Иерусалиме или Христос напрямую его послал?

Православный священник: – Ну, скажем так, Христос послал и дал ему Духа Святого.

Баптистский пастор: – Да. И только спустя 14 лет, он говорит, что ходил в Иерусалим, чтобы сверить, правильно ли мы проповедуем, в одном ли духе действуем. То есть уже в первом веке Павел не принимал преемственности. Он был напрямую послан Иисусом Христом и все. Значит, получается, есть 12 апостолов, а Павел вообще стоит отдельно.

Может, баптисты от Павла пошли? Мы от него, наверное, преемственность получили. Но это я шучу, потому что я в эту преемственность не верю.

Православный священник: – Так, а зачем же вы про нее говорили?

Баптистский пастор: – Я не верю в преемственность.

Православный священник: – Вы про нее говорили..

Баптистский пастор: – Я верю, что Господь любого человека в языческой стране может найти, коснуться его сердца, просветить его разум, показать ему свою благодать, да? И этот человек, поверив в Христа и получив Духа Святого, пойдет, будет первым миссионером, он никакого посланничества ни от кого не примет. И через него Бог создаст много церквей в этой стране. Я в это верю.

Баптист: – И мы так понимаем, что вообще преподание Крещения – это не деноминация. Причем здесь баптизм или православие. Я вот здесь вот это не понял. Я к чему говорю? У нас центр – Христос. И я скажу так, если даже другой деноминации человек, не обязательно, что он пришел к баптизму. То есть, это вопрос не религии, а вопрос личного отношения со Христом.

Православный священник: – Я понял. А вторая половина – о крещении. Он мертв и крестил сам себя. Здесь что скажете?

Баптистский пастор: – Еще раз…

Православный священник: – Джон Смит крестил сам себя. А потом баптисты от него приняли крещение. Здесь что скажете?

Баптистский пастор: – Я когда-то знал, что Джон Смит, вроде как, является основателем баптизма.

Православный священник: – Ну, это общеизвестно. Ну, или Хелвис, если желаете.

Баптистский пастор: – Я уже давно об этом забыл. Не принципиально. И я никогда себя с ним не ассоциировал.

Православный священник: – Это понятно.

Баптистский пастор: – Ни с Кальвином, ни с Лютером. Они же тоже отцы реформации. А я от них не пошел. Моя вера, мое спасение не зависит от них.

Православный священник: – Мы же говорим, что крещение – это именно то, что связано с жизнью. А здесь получается, что Джон Смит мертв и остался мертвым, а вы получили преемственно эту мертвость от него.

Баптистский пастор: – Не, ну почему? Я лично вот эту живую веру через слово Божие получил.

Православный священник: – Веру вы получили, но вот именно возрождение…

Баптистский пастор: – И возрождение через слово и через Духа Святого. Говорят, вот баптисты… У нас по вероучению возрождение человек получает не через крещение, а через веру в слово Божие.

Православный священник: – То есть, все плоды крещения, которые нам были озвучены, и которых не имел Джон Смит, по вашему убеждению, и не мог передать другим, потому что он сам этого не имел, и вы этого тоже, значит, не имеете, они все оказываются пустым звуком, я правильно понимаю?

Баптистский пастор: – Я не силен в истории.

Комментарий: Это верно, баптисты обычно плохо знают свою первоначальную историю. Этим они показывают, что чужды исторического тела Церкви. Но в данном случае пастору предлагается не озвучить свое знание истории баптизма, а ответить на логический вопрос. Если Джон Смит был духовно мертв, то в наследие своим духовным потомкам он мог передать только эту же мертвость. Поэтому баптисты не могут не быть духовно мертвыми людьми, не имея доступа к церковным таинствам. Но пастор вновь не желает отвечать по существу, дабы уйти от неприятного вопроса.

Православный священник: – Ну, скажем, вхождение в церковь…

Баптистский пастор: – Меня преемственность вообще никогда не интересовала.

Православный священник: – Мы именно про крещение говорим. Вы нам сказали, это в докладе звучало, что крестить может только другой человек, который сам возрожден.

Баптистский пастор:- Да.

Православный священник: – А здесь Джон Смит крестил сам себя, а потом преподал другим то, чего сам не имел.

Баптист: – Но почему вы считаете, что мы «сидим» от Джона Смита?

Православный священник: – А потому что вы баптисты, тут выбора нет.

Баптист: – А вот видите, в чем и загвоздка, я только что объяснял. Я завтра выйду, например, из членства церкви баптизма, я остаюсь верующим человеком?

Православный священник: – Можно выйти и остаться, можно выйти и не остаться…

Баптист: – Нет, нет, как из членства, вот из бумажки вычеркнули, и я не являюсь членом церкви баптистов. Я остаюсь верен или моя вера куда-то делась?

Православный священник: – Вы же понимаете, что некоторые выходят, потеряв веру, а некоторые, не потеряв веру.

Баптист: – Но вера, получается, где-то в деноминации или в сердце?

Православный священник: – Вера в сердце, конечно, или в сердце ее нет, безусловно.

Баптист: – Причем мне здесь баптизм привязан или православие?

Православный священник: – Потому что по докладу выходит, что крещение дает некие плоды. По докладу так было сказано. Я и спрашиваю, если Джон Смит не получил плодов и не передал последователям…

Баптист: – Вот я вам так скажу... Ну вот мы от Христа пошли, от Иоанна Крестителя, давайте возьмем. Или от любого другого апостола. Мы можем также рассказать. История до Смита дошла. А до Смита расскажите тогда, если знаете историю.

Православный священник: – Рассказать, что именно?

Баптист: – Вы со Смита взяли, а до Смита тоже были люди.

Православный священник: – Не было баптистов.

Баптистский пастор: – Вы говорите 1054 год – великое разделение. До этого вы разве назывались православными?

Православный священник: – Конечно. Вы просто историю, видимо, не изучали.

Баптистский пастор: – Да. Вот скажите, с первого века называли себя христиане православными?

Православный священник: – Церковь Христова называлась. Потом для отличия от всяких других она стала называться Православной.

Баптистский пастор: – Когда она стала так называться?

Православный священник: – Когда появились ереси. Это началось сразу с первого века, когда люди уклонялись от истинной веры, продолжали себя называть христианами, но при этом по своей вере отклонялись от Священного писания, от учения апостолов. И для того, чтобы этих людей как-то обозначить…

Комментарий: Если уж совсем исторически точно, то впервые использование слова «православный» фиксируется у церковных писателей II века, начиная с Климента Александрийского. Вполне может быть, что православной Церковь называли и раньше, просто не сохранилось других письменных памятников. См. об этом подробнее: https://bibleox.com/ru/ru/w/почему-церковь-православная.

Допустим, мы пришли к вам, у вас табличка у входа. Там прописано конкретно, что вы декларируете – мы являемся баптистами, да? Церковью евангельских христиан-баптистов. Если вы придете к православному храму, там и будет написано – Московский патриархат, Русская Православная Церковь. То есть это обозначение. Чтобы отличать от вас, и от других. Поэтому, когда возникли вот эти уже большие расколы – католиков и православных, для того, чтобы любой человек, хорошо разбирающийся в этой теме или вообще не разбирающийся в этой теме, понимал, кто перед ним, соответственно, эти отвлеченные организации стали обозначать себя таким образом, чтобы человек понимал, что эти люди, это собрание верит вот так, а эти люди, это собрание верит так.

А изначально, конечно, мы же помним с вами, когда люди стали впервые называться христианами – в Антиохии. Но не сразу, не в первый день, опять же, чтобы эти люди отличались от иудеев. То есть от людей, которые не поверили в Мессию и не приняли Его как Спасителя, именно верующие во Христа стали называться христианами. И иудеи стали их воспринимать как секты. И, соответственно, для удобства различия они стали так именоваться. Но мы сейчас немножко ушли в спираль.

Мы вас внимательно слушали, поэтому мы увидели некое противоречие. Вот в чем проблема. Потому что, когда вы выступали, во-первых, вы сначала сказали о том, что крещение по-гречески «баптизо» (погружение), а потом в ходе диалога от этого отказались…

Баптистский пастор: – Вам так кажется, что отказались…

Православный священник: – Вы просто сами сказали, что крещение – это не погружение.

Баптистский пастор: – Нет. Я добавил еще одно понятие, что, кроме водного крещения есть еще крещение Духом Святым, которое в момент покаяния происходит.

Православный священник: – Просто фраза ваша прозвучала, что крещение – это не погружение. А вначале вы сказали, что крещение – это погружение. Потом по записи это можно проверить, может, я что-то неправильно понял. В одном тексте было сказано «не погружение». И вот сейчас мы уточнили. Вы действительно сказали замечательные вещи, что мертвый человек не может покрестить мертвого. И что человек не может услышать, если к нему никого не послали. И вы это сами же проиллюстрировали историей с апостолом Филиппом и евнухом. Потом был добавлен пример с Павлом. Потому что вот вы упомянули о том, что мы крещены Христом. Но, во-первых, Христос никого не крестил, это Евангелие четко говорит. А во-вторых, мы видим, что Павел, уверовав во Христа, осознав, что он шел в Дамаск уничтожать христиан, раскаявшись в этом, он все-таки принимает крещение от апостолов.

Да, он не пошел сразу в Иерусалим и не получил, так скажем, благословение апостолов на свою проповедь, но на это была понятная причина, если говорить исторически. Потому что долго Павла не принимали, и он сам об этом пишет, что он был гонителем церкви, и поэтому на него смотрели, как на шпиона, грубо скажем, потому что поверить вот в такое чудесное обращение человека даже апостолам было тяжело.

И даже когда его потом с Варнавой отправляют на проповедь, и то апостолы с удивлением смотрят на эту ситуацию, потому что по-человечески, понятно, проявляется вот эта немощь. Но все-таки мы видим, и Писание четко говорит, что Павел, хотя и был обращен лично к Христу, он все-таки крещение принимает от апостолов, вот о чем, собственно, и речь.

Баптистский пастор: – Павла крестил Анания.

Православный священник: – Да, Анания, апостол.

Баптистский пастор: – А Анания это кто?

Православный священник: – От семидесяти апостол.

Баптистский пастор: – Ну, это уже выдумки.

Православный священник: – Почему выдумки?

Баптистский пастор: – В Писании не написано, что он апостол, о его апостольстве ни слова не сказано, а все, что… не прописано в Библии, это все уже догадки, выдумки.

Комментарий: Отличная идея. А как тогда баптистам узнать, что Евангелие от Матфея написал именно апостол Матфей? В самом Евангелии об этом нет ни слова. Вот и приходится обращаться к церковному Преданию. Но когда им из того же Предания сказано о статусе ап. Анании, они его отвергают. Разве это не лицемерие?

Еще маленький вот такой момент, чтобы русские баптисты, вам нужно немножко почитать, как они образовались, именно русские баптисты. Потому что вы говорите там о Джоне Смите, но все, русские баптисты, евангельские христиане-баптисты образовались с трех независимых точек пробуждения в России. Это были штундисты, это были евангельские христиане, это были баптисты.

Православный священник: – Молокане, добавим еще.

Баптист: – Молокане они потом вошли, меннониты – это были штундисты… там было пробуждение… Так что Джона Смита во главу русского баптизма ставить просто неуместно, потому что были эти три независимые точки… А лорд Редсток откуда пошел тогда?

Православный священник: – Из Англии.

Баптистский пастор: – Из Англии, откуда, с какой церкви?

Православный священник: – Он сам себе евангелик был.

Баптистский пастор: – Это баптист.

Комментарий: Поразительное историческое невежество! Ну хоть бы признались, что не знают, но желают изучить теорию вопроса… А ведь ученики Редстока не только назывались «евангельскими христианами», но и не были в общении с баптистами, пока советская власть (а вовсе не их христианская совесть!) не заставила прохановцев («евангельских христиан») примириться с баптистами в 1944 г.

Православный священник: – Сама идея крещения во взрослом возрасте, она не характерна ни для меннонитов, ни для прочих. Это именно баптистское изобретение.

Баптист: – Нет, мы говорим, что русский баптизм, он не от Джона Смита пошел конкретно. Вы говорите, что он сам себя крестил и хотите сказать о такой вот преемственности, что русский баптизм от Джона Смита. Но надо взять и посмотреть историю русского баптизма. Двести лет с небольшим назад. Он идет с трёх независимых (они не договаривались) точек пробуждения в России.

Православный священник: – Но немецкие проповедники везде действовали, а вы не говорите об этом.

Мы сейчас уходим в историю, где мы все немножко плаваем, потому что просто не готовились обсуждать исторический очерк. Просто почему мы сейчас остановились на этом, потому что в докладе сначала сказано, что это важно, чтобы живой человек крестил мёртвого, посланный проповедовал тому, кого посылает Господь, а потом вы же сами отказываетесь, говорите, что мне всё равно, кем был крещён Смит, главное, что я с Богом. Получается противоречие …

Баптистский пастор: – Я этого не говорил.

Православный священник: – Вы же сами сказали, что вам всё равно, как был крещён Смит.

Баптистский пастор: – Я не говорил того, что всё это не важно, но все эти люди, посланные Христом, которые пробуждали других, проповедовали Евангелие, крестили – это Божьи инструменты. И Бог может этот инструмент взять в любом месте, из язычника сделать христианина, он будет первым миссионером, о чём я уже говорил, в этой стране, и никакой преемственности он знать не будет, и там будут образованы сотни и тысячи церквей. Они могут никак не называться. Ни православные, ни баптисты, просто христиане, и это будут самые чистые христиане, на самом деле, если без всяких добавок. Поэтому вот в это я верю. Он потом пойдёт, его Бог пошлёт, и он будет проповедовать, крестить и так далее. Иначе мы будем к названию привязываться.

Православный священник: – Позвольте, я обращусь к прочим братьям.

Баптистский пастор: – Да, да, конечно.

Православный священник: – Нам было процитировано послание к Галатам, о том, что когда апостол Павел стал проповедовать, он всё-таки пошёл в Иерусалим, и там посоветовался со столпами церкви, с старшими апостолами, и они признали, что благовестие было правильным. Я верно понимаю вашу цитату?

Баптистский пастор – Да.

Православный священник: – Вот. И для самого апостола Павла это было важно, и для прочих это было важно, что они все проповедовали в одном духе. Верно?

Баптистский пастор: – Да.

Православный священник: – Отлично.

Баптистский пастор: – Это очень важно.

Православный священник: – Когда появился баптизм, с кем из столпов церкви советовались они, дабы получить и человеческое одобрение, и уже поставленных Богом людей, имеющих право проповедовать?

Баптистский пастор: – Я этого не знаю. Я тогда не жил.

Православный священник: – Я знаю. Это была гонимая всеми община, которая боролась за свое существование и выжила. И даже до сего дня дала большие плоды. В смысле, большое количество верующих. Поэтому, конечно, такого совета не было. Он сам себя послал.

Баптистский пастор: – Нет. Если его Христос послал, то мы не можем это оспаривать.

Православный священник: – Мы же согласились с вами, что нужно согласие уже предшествующих столпов. А его не было. Должна быть единая проповедь.

Баптист: – Помните, как встал и сказал Гамалиил – если это предприятие от человеков… оно разрушится (Деян. 5:38–39)

Православный священник: – Иеговисты любят цитировать это место. Очень любят.

Комментарий: Это и понятно. Не все то хорошо, что долго пребывает: «Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе» (Рим.9:22–23).

Баптист: – Я не знаю, о лжесвидетелях говорить не хочу, дело в том, что разрушится. А если от Бога? И мы смотрим… Мы вот в корни истории лезем, там могут быть искажения… Мы смотрим результаты и плоды. И эта церковь русского баптизма прошла и гонения, и тюрьмы, и все. И мы смотрим, что до Советского Союза православные священники признавали русских баптистов истинно верующими людьми. Василия Гурьевича Павлова и других, которые шли и рассказывали простому народу, открывая Христа. Поэтому мы смотрим результаты.

И теперь еще один момент. Верите ли вы, что Дух Святой по сей день действует? Или Он только действовал в апостолах, а потом дал преемственность?

Православный священник: – Конечно, Дух Святой действует, но не во всяком человеке, безусловно.

Баптист: – Не во всяком, но Он действует. Может открыть человеку Христа, даже если нет ни одного верующего.

Православный: – Может.

Баптист: – Может послать его проповедовать в какое-то племя или, допустим, к какой-то народности, чтобы они уверовали. Может?

Православный священник: – Нет, не может.

Баптист: – Бог может.

Православный священник: – Нет, это ваше убеждение. А в Писании, как вы нам процитировали написано, «как проповедовать, если не будут посланы?» (Рим. 10:15). Нужно человеческое посланничество людей, имеющих санкции на это от Бога. Когда апостол Павел идет на проповедь, ну вы же помните, молятся верующие, возлагают на него руки, и он после этого проповедует!

Баптист: – Так а послан кем? Христос же послал.

Православный священник: – Он начинает проповедь с посланничества от людей, а Духа Божия имел задолго до этого! Но вы же помните книгу Деяний!

Баптистский пастор: – Ну, время уходит быстро… Очень важный вопрос, практический вопрос. Вот вы крестите, вы верите, что каждый крещённый должен быть возрождённым. Значит, сколько вы крестили и сколько по плодам возрождённых в вашей церкви есть? Почему все православные в тюрьмах? Почему они пьянствуют в кабаках? Они все крещённые, они все с крестами.

Православный священник: – Не обвиняйте всех, мы не пьянствуем, мы не в тюрьме…Давайте повежливее.

Баптистский пастор: – Ну не все, но большинство православных живут мирской жизнью и служат сатане. Почему? И крещённые в детстве, и в зрелом возрасте…

Православный священник: – Давайте вежливее – некоторые православные живут мирской жизнью и служат сатане. Давайте скажем, некоторые…

Баптистский пастор: – Нет, нет…Все тюрьмы заполнены православными. Вот я обходил всех. Алексей Владимирович Виноградов, знаете его? Да, вот он сидит, вот рассказывает, а баптистов сейчас уже не осталось, некого опекать там. А вот православных полно, мусульман полно там, почему же благодать не действует?

Православный священник: – Я легко объясню. Скажите, пожалуйста, вот Анания и Сапфира или, скажем, Симон Волхв, они получили благодать Божию, когда уверовали?

Баптистский пастор: – Получили.

Православный священник: – Вы уверены в этом?

Баптистский пастор: – Да.

Православный священник: – Почему же тогда все трое согрешили против Духа Святого, и один был отлучен апостолом, а двое даже и погибли?

Баптистский пастор: –Ну, потому что согрешили.

Православный священник: – Справедливо.

Баптистский пастор: – Солгали.

Православный священник: – Потому что они по своей свободной воле, получив дар Святого Духа – вот про Симона, получил дар Святого Духа, он видел это, и, однако же, он вопреки Святому Духу стал поступать греховно. Так и эти православные. Получив возрождающую благодать Святого Духа, они по своей свободной воле, увы, не захотели ей воспользоваться.

Баптистский пастор: – То есть, получается, большинство православных, которые были крещены, они просто опять умерли духовно, да?

Православный священник: – Они не то, чтобы умерли… ну, можно и так сказать, я даже отчасти соглашусь.

Баптистский пастор: – Хорошо, тогда следующий вопрос, вытекающий из этого. Вот мы, церковь, сто человек, любим Бога, ненавидим грех, благовествуем, любим людей, живем святой жизнью, ну, не безгрешной жизнью, но святой. Разводов у нас нет. Никто у нас не курит, не пьет, не прелюбодействует. Это вы думаете, мы сами своими силами так себя раз и возродили? Или это действие Духа?

Православный священник: – Давайте я так продолжу вашу мысль. А также по-апостольски, вы творите чудеса, вы пророчествуете, вы исцеляете больных, воскрешаете мертвых, и показываете прочие дары Святого Духа, которой были у апостолов. Верно понимаю?

Баптистский пастор: – Я не совсем понял.

Православный священник: – Как же? Мы видим, что первые христиане...

Баптистский пастор: – Вот смотрите, вы говорите, спасение только в лоне Православной Церкви, то есть только здесь действует благодать. У баптистов, еретиков благодать не действует. Все, вот тогда что, получается, мы сами себя так исправили? Сами себя внушили? Какая благодать у нас тогда?

Православный священник: – А иеговисты? Ну, иеговисты, скажут тоже самое. Что, в них тоже благодать действует? Вы же не согласитесь? Они Христа как Бога отвергают!

Комментарий: Есть прекрасный ролик в Интернете: https://www.youtube.com/watch?v=R3bGbbjhBd0. В нем мусульманин, кришнаит и иеговист свидетельствуют, что после того, как стали верными приверженцами своей религии, то им помог соответственно Аллах, Кришна и Иегова стать достойными людьми и перестать грешить. Но с таким их мнением не согласится и баптист. Итак, изменение внешней жизни не свидетельствует об истине и о близости к живому Богу. Даже многие атеисты меняют свою жизнь, перестав совершать тяжкие нравственные проступки и перейдя к жизни «нормального человека». Что же, это тоже действие «бога атеизма»? Конечно, нет. Просто в человеке пробуждается действие совести, а диавол отступает от него, чтобы горделивое сознание своей праведности помешало такому «праведнику» войти в истинную Церковь Христову и получить в ней настоящее освобождение от греха и прощение.

Баптистский пастор: – Так я был на собрании у иеговистов, и знаю их жизнь. Они во грехах живут так же, как все остальные. Они не свободны от власти греха.

Православный священник: – Они говорят, что свободны.

Баптистский пастор: – А мы свободны. Но это не наша заслуга, это действие Христа. «По плодам узнаете» …

Православный священник: – Я много раз общался с баптистами, которые свидетельствуют, что в их собрании (я с вашим собранием не знаком) бывают люди, которые прелюбодействуют.

Я вам страшную историю скажу даже, неприятную, но тем не менее. Рассказал человек, который знает ситуацию. Одна женщина, которая ходила в собрание баптистов, она согрешила, загуляла, и забеременела. И она как-то со стыдом, но, однако, перед всеми это исповедовала. Она была отлучена от общения на некоторое время. Потом покаялась, на нее пальцем долго еще показывали. Она смирялась, но тем не менее, вот так вот жила. И вот она потом рассказывала своей подруге, что другие единоверцы ее, женщины другие, они тихо сочувствовали ей, и потом в процессе этого всего осуждения общественного они говорили: дура ты (простите), дура. Сделала бы аборт и ничего бы тебе не было.

Значит, что я хочу сказать? Здесь мы видим, во-первых, смертный грех, что она прелюбодействовала. Во-вторых, другие ради человеческого какого-то такого уважения, подталкивали ее на другой смертный грех. Разве это святость? Я готов согласиться, что в вашей общине такого нет. Я вас не знаю. Но в других общинах такое весьма часто бывает.

Баптистский пастор: – Я вам скажу, что есть у нас плотская жизнь. Среди наших верующих встречаются грехи. И когда некоторые грехи вылезают в наших церквах, мы ставим под сомнение, а может быть этот человек и не был возрожден? Даже если и покаялся, даже в церкви покаялся, и крестился. Но Дух Святой, наверное, его так и не коснулся. И мы такого человека отлучаем от церкви, да. И мы признаем. Но те люди, которые свободны от власти греха, они что, сами себя освободили? Мы верим, что только Христос.

Православный: – Мы знаем много нравственных атеистов. Они сами себя возродили от власти плотского греха? Или кто? Сами.

Баптист: – Тогда вопрос. Откуда личная вера пошла у вас?

Православный священник: – У каждого своя жизненная история… Господь коснулся сердца каждого.

Баптист: – А как вас коснулся? Что произошло? Вот вы лично жили, как все. Произошла встреча со Христом? Как она произошла?

Православный: – Да у всех по-разному. Кто-то через болезнь, кто-то был с детства верующий. У кого-то скорби какие-то случились, кто-то сам захотел прийти ко Христу. Написано, что Господь стучится ко всем. Кто-то почувствовал, что это важно для него…

Баптист: – Но момент вот этот все-таки есть? От неверующей жизни, своей вольной жизни, и потом вот жизнь пошла богоугодная, да? Вот этот момент, водораздел?

Православный священник: – Ну, знаете, у нас по-разному. У нас же многие люди с детства в Церкви, и они эту власть греха над собой не так остро переживали. И у них просто спокойный рост духовный. А некоторые, которые… вот как я про себя скажу. Вот я жил в детстве вне Православной Церкви. А потом как-то я понял, что мне это очень нужно и важно. И я для себя вижу такой водораздел. Каждый по-своему это видит.

Баптист: – Ну, вот смотрите. Отношение поменялось к вере в Бога или отношение ко Христу?

Православный священник: – Да ко всему поменялось отношение. Я был слепой – прозрел, что ж тут непонятного?! Вы этого не понимаете, что ли?

Баптист: – Понимаю.

Православный священник: – А что тогда спрашиваете?

Баптист: – Понимаю. Я почему и говорю, что это произошло в крещении?

Православный священник: – Нет, конечно. Я крещен в детстве.

Баптист: – То есть это гораздо позже произошло?

Православный священник: – Гораздо позже, да.

Баптист: – Гораздо позже. То есть в крещении все равно получается человек, вы лично, не прозрели…

Православный священник: – В меня была положено духовное семя... Я понял вашу мысль… Вы неправильно понимаете слово «возрождение». Возрождение – это не то, что ты стал совершенным…

Баптист: – Не совершенным…

Православный (докладчик): – В крещении человек обретает духовные очи. Это семя, которое попало в землю. И дальше именно от земли зависит, как это семя будет расти. То есть, от личной воли человека. Сначала я препятствовал росту семени…

Баптист: – Но это семя…Слово Божие, оно действует?

Православный священник: – Это не слово Божие, это благодать Божия.

Баптист: – Хорошо, благодать. Она действует на сердце человека?

Православный священник: – Безусловно, но сердце препятствует этому семени. А потом, со временем я понял, что я был неправ, я грешил. И я постарался сделать так, чтобы не препятствовать Богу, чтобы Он действовал во мне. Но семя-то было положено в день крещения.

Баптист: – Ну вот что повлияло на ваше решение? Вот именно не препятствовать Богу, а жить по-Божьему?

Православный священник: – Ну, ощущение, что раньше жил неправильно, желание быть с Богом. И я уверен, что это был призыв Божий.

Баптист: – Вот это и есть возрождающее действие Духа Святого. Просто, почему мы так говорим. Если наше покаяние (сразу с крещением или не сразу с крещением) не произошло от встречи со Христом, чтобы Христос открыл глаза, не поменялось отношение к личности Иисуса Христа, ну и, в целом, к Богу, но, в первую очередь, к личности Иисуса Христа, то это мертвая вера. Пусть она называется баптистская, православная, католическая, ну, этот человек может в любой церкви быть. Теперь второй момент… Прощение грехов. Для чего оно нужно человеку?

Православный священник: – По первому моменту – вы себе противоречите. До этого вы показывали значимость плодов веры, то есть поступков. А теперь вы говорите, как главный критерий, и правильно теперь говорите, о том, что человек меняется в отношении к Богу.

Баптист: – Меняется. Мы это сразу сказали, что «обличит мир во грехе, что не верует в Меня».

Православный священник: – Это Святой Дух делает. Я о человеке говорю, не о Святом Духе. То есть получается, что плоды, поступки, которые есть и у адвентистов, и у иеговистов, и у мормонов, и всякие, кто скажет, что я был грешником, стал праведником… у пятидесятников толпы выходят и со сцены это говорят. Это общее место у них. То есть вот эти поступки, изменения внешней жизни, они менее важны, чем внутренние изменения. Но мы уже выяснили, как вы справедливо сказали, что, если человек вроде внешне покаялся, вроде имел Святого Духа, а потом оказалось, что он согрешает, значит, и не покаялся, значит, не возродился.

Баптист: – Так внешние поступки, они же исходят изнутри, или нет?

Православный священник: – Да, Господь так говорит: из сердца.

Баптист: – Из сердца исходят вот эти поступки, как внутренне он думает, то в поступках и выражается. Так вот, прощение грехов, оно для чего происходит?

Православный священник: – Для того, чтобы я впоследствии, получив власть над грехом, побеждал его и дальше. Разве нет?

Баптист: – А дальше, вот для вечности, что это дает?

Православный священник: – Ну, если я родился, я буду жить в вечности, как рожденный, если я не родился, я слепец и мертвец, пойду в ад.

Баптист: – А в отношения с Иисусом? Просто я направляю мысль. Вот в отношении к Иисусу, прощение грехов, лично ваше прощение грехов, что дало для отношений с Иисусом.

Православный священник: – Вы немножко смешиваете… Симон Волхв уверовал, крестился, получил Святого Духа, и…

Баптист: – Он не получил еще Святого Духа… Там написано, он принес деньги, чтобы получить его…

Православный священник: – Вам показать текст? Если вы забыли, покажу…

Баптистский пастор: – Да, пожалуйста…Пока вы ищете, я хочу спросить у другого участника, вы Духа Святого имеете?

Православный: – Да.

Баптистский пастор: – А когда вы его получили?

Православный: – В крещении.

Баптистский пастор: – Вас крестили в детстве?

Православный: – Да.

Баптистский пастор: – И с тех пор Он действовал? Производил свою работу в вас?

Православный: – Да.

Баптистский пастор: – Вы сколько себя помните, вы всегда были воцерковленным человеком?

Православный: Нет.

Баптист: – Потом, когда вы подросли, вы все-таки ушли в мир…

Православный: – Да…

Баптистский пастор: – А Дух Святой куда делся, когда вы уходили в мир? Он был в вашем сердце?

Православный: – Да…

Баптистский пастор: – И никак уже не проявлялся?

Православный: – Проявлялся в каких-то событиях, в совести моей…

Баптистский пастор: – И не оставлял вас?

Православный: – Не оставлял.

Баптист: -Хороший ответ. Спасибо.

Православный священник: – Итак, «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них (объясню почему – Филипп был диаконом, он не имел права возлагать руки, подавать Святого Духа), а только были крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого». Итак, Симон – один из них. Дальше: «Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого» (Деян. 8:14–19). Как видим, они были крещены…

Баптист: – Не получил, значит, Духа Святого?

Православный священник: – Он хотел получить власть передавать его другим за деньги. А сам он получил Духа Святого, конечно, как и самаряне.

Баптист: – Если взять так – Дух Святой – это вечный Бог?

Православный священник: – Да, конечно, мы верим в это.

Баптист: – Вы можете сказать, что человек, исполненный Святого Духа, идет и за деньги хочет купить власть, чтобы господствовать на другими… Это говорит, о том, что он не получил Святого Духа…

Православный священник: – Так в том-то и дело, что здесь открывается… Может ли человек, исполненный Духа Святого отпасть?

Баптист: – Исполненный на данный момент, не может отпасть. Я объясню. Вот скажите, тьма здесь есть?

Православный: – Ну, где-то есть, вот есть тень…

Баптист: – А чем она поглощена? Светом! Когда человек исполнен Святого Духа, он не может отпасть! Человек отпадает, будучи не исполненным Святым Духом.

Православный (докладчик): – Можно вопрос? Вы сейчас исполнены Святым Духом?

Баптист: – Сейчас? Ну Господь наполняет…

Православный (докладчик): – Вы, значит, не можете отпасть?

Баптист: – Если Господь наполняет, человек не может отпасть.

Православный (докладчик): – Вы утверждаете, что вы отпасть в принципе не можете, что это невозможно?

Баптист: – Давайте так, вот сейчас я подойду, нажму выключатель, свет погас. Скажите, тьма объяла?

Православный священник: – Да, конечно.

Баптист: – я через пять минут не знаю, что будет…

Православный священник: – Так все-таки можете?

Баптист: – Человек отпадает, будучи не наполнен Богом…

Православный священник: – По своей воле может отпасть от Бога. Так и Симон получил, а потом отпал…

Баптист: – Он не было, значит, исполнен…

Православный священник: – Но здесь же написано – все получили Духа Святого… И он тоже. Все получили.

Баптист: – Хорошо, пусть будет так.

Православный священник: – Договорились.

Баптистский пастор: – Если Христос сегодня придет, он возьмет вас к себе?

Православный священник: – Вы заставляете меня за Христа решать какие-то очень сложные вопросы. Я бы не дерзал на себя такую функцию брать.

Баптистский пастор: – Значит, у вас такой уверенности нет?

Православный священник: – Что Христос придет сегодня? Я вижу признаки в Священном Писании, которые говорят, что Он сегодня не может прийти.

Баптистский пастор: – Нет, что Он возьмет вас… сегодня, если ваша жизнь закончится, вы попадете в рай или нет?

Православный священник: – Я надеюсь на это…

Баптистский пастор: – Значит, у вас уверенности нет?

Православный священник: – Нет и быть не может, конечно.

Баптистский пастор: – И ни у кого из вас нет уверенности?

Православный: – У нас есть надежда.

Баптистский пастор: – Только надежда?

Православный священник: – Апостол говорит: «мы спасены в надежде» (Рим. 8:24). Вы повторяете тот вопрос, который вы нам задали при первой встрече.

Баптист: – Потому что разные люди, разная вера…

Православный священник: – Нет, смотрите, вы же и сами так же ответили.

Баптистский пастор: – Нет.

Православный священник: – Когда я спросил, может ли случиться так, что вы окажетесь вне спасения, вы сказали, да, может быть. Вы допускаете это. В чем у нас с вами в этом вопросе отличие, это (может, и нехорошо так говорить), но православные думают по этому поводу более смиренно. Мы не вправе решать за Бога. Да, мы надеемся, что Христос примет меня, надеемся и верим в то, что Он даст нам жизнь будущего века, но мы не можем быть в этом уверенны, потому что одно – суд человеческий, а другое – Суд Божий. Как и Господь говорит, что «не всякий, говорящий мне Господи, Господи, войдет в Царствие Небесное» (Мф. 7:21). То есть я говорю, я могу совершать чудеса, я могу проповедовать, но, как Писание говорит, Господь может тебе сказать: «отойдите от меня, делающие беззаконие, Я никогда не знал вас» (Мф. 7:23). Хотя человек может быть убежден, что он служит Богу, и что он Ему следует. А это суд только наш, человеческий, и совершенно другое – Суд Божий. Поэтому мы не дерзаем сами себя судить. Потому что в Евангелии от Иоанна Господь Иисус Христос четко говорит, что «Отец весь суд отдал Сыну» (Ин. 5:22). И Сын судит всех нас. Поэтому, когда мы начинаем сами себя судить и говорить, что я спасен, а он не спасен, или даже другого, то это уже дерзновение…

Баптистский пастор: – Если бы вы у меня спросили, я бы ответил: «я уверен, что, если сегодня Христос придет, я буду в раю».

Православный священник: – Мы сочувствуем вам, очень сочувствуем вам… Хочется пожелать, дай Бог, чтоб так это и было… чтоб ваш собственный суд совпадал с Богом.

Православный: – Можно дополнить, что апостол Павел сказал: «я и сам о себе не сужу» (1Кор. 4:3), а вы о себе выносите суд. Быть уверенным, что спасены, это суд о самом себе. Вы как человек вынесли суд о самом себе.

Баптистский пастор: – Вы верите в каждое слово, написанное в Евангелии? Что это богодухновенное Священное Писание?

Православный: – Да.

Баптистский пастор: – Ни в одном тексте не сомневаетесь?

Православный: – Нет.

Баптистский пастор: – (1Ин. 5:11–13): «Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь – в Сыне Его. Имеющий Сына Божия, имеет жизнь, не имеющий Сына Божия, не имеет жизни. Сие написал я вам, верующим во имя Божие, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную» . Уже «имеете». Вы имеете сейчас жизнь вечную? Жизнь вечная – это и есть рай.

Православный священник: – Да, конечно, имеем сейчас жизнь вечную. Я объясню, чтобы вам было ясно. Скажем, как человек входит в жизнь вечную. Например, Евхаристия – Тело и Кровь Христова, они дают человеку участие в жизни вечной. У вас же нет Тела и Крови Христовых, верно понимаю, вы верите, что это символы. И так, вы через свои символы символически получаете жизнь вечную, а мы через реальное приобщение – реально получаем жизнь вечную.

Баптистский пастор: – Нет, мы не через символы и не через реальное преосуществление, а мы через жертву Иисуса Христа получаем жизнь вечную.

Православный священник: – Я услышал вас, а по тексту Евангелия от Иоанна, шестой главы, написано, что именно Тело и Кровь Христа, они дают жизнь вечную. Мы так понимаем жизнь вечную – Крещение возрождает нас, Миропомазание дает дары Святого Духа…

Баптистский пастор: – Так вы должны в десять раз больше уверены, что будете там, чем мы…

Православный священник: – Верно, верно…

Баптистский пастор: – Если вы говорите, что благодать у вас, преемственность у вас…

Православный священник: – Вы это очень точно сказали…

Баптистский пастор: – У нас ничего нет, но мы верим в жертву Христа и уверены в своем спасении.

Православный священник: – Правильно сказали, но есть нюанс, который вы не учитываете. Позвольте, скажу?

Баптистский пастор: – Да.

Православный священник: – Дело в том, что в нас действует Святой Дух, а Он очень смиренный, и нас учит тому же смирению.

Баптистский пастор: – Понятно. Тогда вопрос к православной сестре. Вы замужем?

Православная: -Замужем.

Баптист: – А вы уверены в своем муже, что в любой момент, когда вы к нему подойдете, он вас с радостью принимает? Вот, в любой момент?

Православная: – Нет.

Баптист: – Он вас не любит? И вы в нем не уверены? Что, если он не принимает вас, что он расположен к вам, что вы его жена, а он ваш муж, открыт сердцем?

Православный священник: – А если он устал, а если он сердитый?

Православная: – Я отвечу, я ему верю, но не уверена в нем. Потому что как можно быть вообще уверенным, в каком-то человеке если в Писании сказано: «не надейтесь на князи, на сыны человеческие, в них же нет спасения» (Пс. 145:3).

Баптист: – Все равно вы идете к мужу…

Православная: – Я имею надежду…

Баптист: – Он вас принимает, правильно…Верите, что он вас любит…

Православная: – Я верю ему, его слову, но я не уверена…

Баптист: – Что там через два дня… это вы правильно сказали… Почему уверенность у христианина? В данный момент. Мы не говорим через год, может, кто-то отпадет. Потому что человек верит, что Христос его любит, между ним и Христом ничего не стоит, поэтому, если сейчас Он придет, то я буду с Ним. Понимаете, в чем уверенность? Так же, как и вы мужу верите, вот сейчас между вами ничего не стоит, то вы идете с радостью.

Православная: – Я в Боге не сомневаюсь, в Его милосердии, в Его любви, в Его суде. Я в Боге не сомневаюсь. Поэтому у меня уверенность в Боге есть, уверенность в человеке – нет.

Баптист: – Я понимаю.

Православная: – Какой суд Он вынесет в отношении меня, я не знаю, потому что только Он знает.

Баптист: – А Он вас любит?

Православная: – Да, Он всех любит.

Баптист: – Нет, лично вас? Почему я говорю… Потому что, когда я шел ко Христу, Христос влек, я сказал: «Господи, мне не важно, что ты любишь всех, любишь ли Ты меня? Когда Господь открылся. И открылся, что Он лично меня любит, и с раннего детства жизнь вся вот так раскрылась, то я уже получил ясность и уверенность, что Он лично меня любит, потому вы же уверены, что вас лично муж любит? И это заставляет вас просто открыто к нему идти. Ну, просто общаться и все… так и здесь – уверенность, что Он любит, позволяет мне мыслить, что, если сейчас моя жизнь прервется, то я окажусь в Его объятиях. Потому что между мной и Им ничего не стоит, а вот если стоит что-то – грешу, не хочу по Его жить, тогда да, Он то любит, но я нет. Поэтому, если две личности, Бог и человек, любят друг друга…

Православный (докладчик): – А вы любите Бога сейчас?

Баптист: – Слава Богу, да!

Православный (докладчик): – Не грешите?

Баптист: – Почему не грешу? Согрешаю если, Господь влечет, я говорю, Господи, только бы ничего не нарушилось, потому что люблю. Понимаете, если между человеком, рожденным свыше и нерожденным свыше, как раз вот эта любовь стоит мерилом. Если человек не любит Господа, написано, анафема. Все явятся с Ним, «возлюбившие явление Его». (2Тим. 4:8)

Православный священник: – Предлагаю на этом закончить дискуссию. Лучше об этом специально пообщаться, так как это сложная тема.