Разговор православных с баптистом #5

Предисловие

Разговор состоялся в телеграм-чате "Возвращение домой" (далее — ВД), в июне 2026 года.

ВД существует как реабилитационная площадка для интересующихся или перешедших в Православие людей, имеющих опыт пребывания в протестантизме. В чате находятся православные священники и миряне. Многие православные участники в прошлом имели многолетний опыт пребывания в протестантизме, были служителями.

Сторону православных в беседе представляет православная сестра Ирина, дополнял брат Александр, а после них продолжил Родион, православный мирянин, так как у Ирины возникли жизненные трудности.

Сторону баптистов в беседе представляет Артём (имя изменено). По свидетельству Артёма, в прошлом он был православным почти 20 лет. К чату присоединился чтобы изучать и обсуждать предлагаемые материалы.

Ранее Артём не много писал в чате. Данная беседа началась с обсуждения человеческих зоопарков на Западе. В этой беседе участвовали многие, затрагивались разные темы. Артём делал замечания своим собеседникам о форме ведения этой частной беседы, упрекая участников чата в целом за то, что в чате лишь критикуют, но мало говорят о вере. Родион предложил Артёму поговорить о вере, к чему постепенно всё и пришло. Чат традиционно призвали к тишине. Слово дали Ирине и Артёму. Иногда писали и другие участники, а Артём старался им отвечать. Здесь преимущественно приводятся сообщения Артёма, Ирины и Александра, а также Родиона. Прочие опускаются, так как беседа получилась довольно длинной.

Некоторые фрагменты сообщений, которые не относят к сути беседы, будут прятаться за следующими знаками: "<…>", ради того, чтобы сжать текст и сделать его более связным, сосредоточенным на одном обсуждении.

Начнём беседу.

Артём

<…> Специфика данного чата заключается в том, что вы изысканно смакуете брёвна в чужих глазах, при этом не допуская даже вероятности существования соринки в своих. <…> Но соглашусь с Иваном — все подобные вещи никак не связаны с учением, о котором здесь не так часто заходит речь. Чаще я вижу "соломенные чучела", с которыми успешно ведется борьба.

Родион

Добрый день, Артём. Мы здесь для того, чтобы стараться находить ответы о православной вере для интересующихся этой верой, поделиться нашей верой с желающими. Если у вас есть интерес и вопросы, прошу вас, задавайте. Мы с радостью постараемся помочь вам в поиске ответов.

На длинной дистанции в чате преимущественно идут разговоры о вере. У меня сложилось впечатление, что вы считаете нас своими противниками, но мы вам не противники.

Артём

Вы меня не перестаете поражать. Вы сами позволяете себе выпады на данную тему (ваши со-админы), а когда кто-то отвечает — тут же затыкаете?! Может стоит тогда обратить внимание на своих же коллег, @rodion_vvv ? )))

Как я уже говорил:

а) моя цель была показать, что никто здесь не белый и не пушистый (с чем вы почему-то спорите),

б) я готов аргументированно продолжить данную тему,

в) но предпочёл бы не делать этого, так как это не имеет ничего общего с учением.

Повторюсь, здесь редко вижу объективные разборы учений, но зато часто подобные манипуляции и софистические приёмы вокруг да около "соломенных чучел". Хотя я бы рад поучаствовать в цивилизованном, аргументированном диалоге (в котором собеседника чуть что не затыкают админ.ресурсом). Я ведь не опускаюсь до оскорблений и т.п.

Но хорошо, чтобы окончательно поставить точку со своей стороны, и хоть немного привести её к теме учения и православной вере, моё окончательное сообщение/тезис по теме:

<… аргументы Артёма про зоопарки …>

@rodion_vvv если вы не принимаете контр-мнений и любой формы несогласия, тогда можете воспринимать это сообщение как вопрос:

Почему властьимущий, канонизированный святой и верховный защитник и хранитель догматов не проявил того возмущения, несогласия и любви к людям в зоопарках, которое проявил тот же Толстой и интеллегенция?

Комментарий

Ряд участников постарались разобрать материал, на который указывал Артём, и донести до него разницу: в то время как на Западе человеческие зоопарки составляли невольные люди (рабы), в России была проведена частная выставка с участием свободных людей, которые демонстрировали жизнь своего народа — они делали это добровольно, ничего неподобающего не происходило. Но так как это не было тем, о чём сам Артём хотел поговорить, Родион не развивает эту тему, а пытается вновь предложить разговор о вере.

Родион

Скажите, пожалуйста, у вас есть вопросы о вере? Я ведь об этом спросил, а вы, хотя и недовольны поднятой темой, сами же продолжаете меня на неё же вытягивать.

Артём

<…>

Родион меня также в этом упрекнул, что я считаю вдвойне не справедливым. Ведь я не начал этот диалог, а лишь выступаю в качестве балансира.

@rodion_vvv чтобы хоть как-то перевести тему в плоскость веры и учения, я и задал вам выше свой вопрос. Вы можете ответить на него, если форма приемлима.

Но как вы и сказали, я продолжать не хочу, так как вступил в диалог только потому, что часто вижу подобные выпады, которые остаются без ответа — это меня и возмущает, потому не могу оставаться в стороне. На этом всё

Родион

Мне кажется, вы не честны с собой. Вы пожаловались, что не хватает разговоров о вере. Я обратил на это внимание и по-доброму предложил вам поговорить о вере, то есть предложил то, чего вы и хотели. Вы в ответ жалуетесь, что вас затыкают, и продолжаете тему, которая вам не нравится.

Светские правители, какие бы не имели титулы, являются в церкви мирянами, не имеют даже учительского авторитета, не говоря уже о непогрешимом, на который претендует РКЦ. Страстотерпец Николай с семьёй прославлен как христианин, который по-христиански встретил и прошёл все тяжелые испытания, которые ему встретились.

Хочу также отметить, что разговоры о нравственности протестантов, как я думаю, поднимаются братьями и сёстрами по той причине, что сами протестанты заявляют о том, что уже спасены, и кто-то больше, кто-то меньше, говорят о своей какой-то новой природе, благодаря которой они лучше других людей, и уж во всяком случае лучше православных, которых, как мне лично постоянно приходится наблюдать, постоянно поносят и осуждают в протестантских обществах.

Мы спасаемся. Спасутся не все из нас. Протестанты же говорят о том, что уже спасены. Исходя из этой картины, иногда полезно взглянуть на уровень нравственности в среде этих спасённых людей.

Артём

Хотел ответить на сообщение Родиона об уверенности в спасении и освящении, но придётся продолжать отвечать на всё ту же тему. В очередной раз повторюсь — я эту тему тащить не хочу, я предпочитаю пойти дальше и побеседовать о вероучении.

Но раз в мой адрес поступает клевета о лжи — вынужден отвечать (и писать приходится многотомник какой-то)… Писать можно еще много, но продолжать тему зоопарков и отвечать далее не намерен.

<… Артём обсуждает разные вопросы с другими участниками чата …>

Ирина (православная)

Ответ на сообщение Артёма:

Реформация шла от Церкви — назад к Писанию и Христу. А Толстой ушёл от Церкви — к себе.

Артём, доброго Вам дня, выбрала один из выделенных Вами пунктов, который относится к теме чата, хочу задать два вопроса : 1) для Вас Церковь - отдельно, Христос - отдельно; что означает уйти от Церкви в Вашем понимании? 2) какое именно из направлений реформации, по-Вашему мнению, пришло к Писанию и Христу?

Хотела бы ещё написать некоторые размышлении о нравственности, стандартах и ответственности. Прочитав сообщения сестер и братьев, подумала о своей семье. В нашей семье очень разные люди с разными биографиями. Есть зависимый родственник - бывший наркоман-алкоголик и есть известный учёный, доктор педагогических наук. Зависимого родственника мы всю жизнь лечили, реабилитировали, содержали, помогали. Успехам доктора педагогических наук радовались, читали его книги. Приезжая к одному, общались с его окружением, пытались что-то изменить; встречаясь с другим, советовались, получали поддержку. Часто хотелось (честно признаюсь), чтобы зависимый родственник не портил общую картину. Ну, чтобы не было такой проблемы. Можно было конечно, отказаться от такого родственника, изгнать его из семьи, сказать, что он к нам не имеет отношения. Или самому уехать подальше и оборвать всякие контакты. Но, уверовав , придя к Богу, понимаешь, что в такой семейной ситуации нет одного виноватого, надо смотреть системно, меняться всем. А с кого начать? С зависимого? Нет, с себя. И приходишь к выводу, как сказал Достоевский - " все мы во всем друг перед другом виноваты". И надо снова и снова - молиться и трудиться, чтобы не осуждать, не считать себя лучше другого, чтобы продолжать оставаться семьёй и вместе становиться лучше. Переложим эту аналогию на Церковь Христову, там тоже люди разные, каждый на своем этапе. Но никто не знает, что будет дальше. Доктор наук упадет, а зависимый станет святым. И ещё неизвестно , кто кому в итоге поможет достичь Царства Небесного. Мы знаем, так бывает в Теле Христа. Если только в Нем пребудем🙏

Артём

Добрый день, Ирина!

Писал сообщения поздно ночью, допустил опечатку, написав церковь в том контексте с большой буквы 🤦‍♂️ Вы взяли эту большую букву и сделали далекоидущий вывод, что я разделяю Христа и Церковь — признаю, моя ошибка, что дал повод к ложному выводу. Но напомню, в сообщении речь шла о церкви как институте — именно от него уходила реформация и уходил Толстой (см. исходное сообщение).

Ваши вопросы лежат в плоскости экклесиологии. Я кратко уже упоминал, но придется расширить контекст и показать фундамент, на которых стоят мои ответы.

Что такое Церковь?

Слово «экклесия» — очень богатый термин, означающий общество «призванных из-вне». Были многие другие слова (тиасос, силлогос и пр.), но выбрано именно это.

Есть еще слово кириакон — «принадлежащее Господу» (день, Вечеря) и в НЗ оно не обозначает собрание людей. Позднее, в результате варварских вторжений в Рим и упрощения лексики, это слово в сокращенной форме связалось с храмовыми зданиями — именно оно переводится как английское church, немецкое kirche или русское «церковь». Так «здание» вытеснило «собрание».

А в Греции V в. до н.э. экклесия — это именно народное собрание свободных полноправных граждан полиса, высший орган законодательной, судебной и исполнительной власти. Участвовали только свободные граждане, у всех было право высказываться, голосование поднятием рук и т.п. Это был термин сугубо политический, не религиозный.

Поэтому когда мы учитываем исторический и лингвистический контекст, видим в текстах Писания подавляющее упоминание именно слова «экклесия» (109 из 114 раз), понятие Церкви проясняется — это ни здание/организация/институт, а живое собрание всех призванных, равных и полноправных граждан Царства, созванные не самими по себе, а по инициативе Бога. Это не пассивная паства под управлением клира — это народ Царства, собранный Царём для управления Его делами на земле.

1️⃣ Христос — Создатель экклесии

Субъект — Христос (Мф. 16:18), а не люди/апостолы/организация. Экклесия — не человеческий проект, к которому Бог потом присоединяется. Она — Его инициатива, Его строительство, Его собственность.

2️⃣ Христос — Глава, общество — Тело

Как глава (Еф. 1:22-23) и тело не могут существовать раздельно, так Христос и экклесия — одна неразрывная реальность.

3️⃣ Христос — Созывающий

В греческом полисе тот, кто созывал граждан на экклесию, назывался керикс — глашатай. В НЗ тем же словом не просто так обозначается проповедник Евангелия (1 Тим. 2:7; 2 Тим. 1:11). Христос созывает Свою экклесию через проповедь Благой Вести. Каждый откликнувшийся становится «призванным» — что и есть буквальный смысл слова.

Есть еще много-много пунктов и деталей, о которых хотелось бы рассказать, но это отдельная дисциплина — экклесиология. Поэтому, после базового контекста, мои ответы на ваши вопросы:

1. Церковь (*экклесия) не может существовать без Христа — это фундаментальное основание мы видим в Слове Божьем, и я с этим вообще не спорил. Отрицать это — отрицать Писание. А вот церковь как институт/организация/здание подвержен порокам и может существовать без Христа — как раз то самое слово кириакон, оболочка, обёртка, пустышка... Уйти от церкви — уйти из института. Уйти от Церкви — уйти от Христа.

2. Церковь — это собрание всех (!) возрождённых от Пятидесятницы до Восхищения. Именно это и есть непогрешимое Тело! И только Бог знает своих, знает их сердца, а не я/вы/институт/деноминация/… Он призывает и собирает их отовсюду, из разных народов, разных положений. И не все, кто нам кажется праведным, есть истинные Его дети, «не все Израиль» — видимая церковь это всегда смесь. Пока сорняки, плевелы везде растут с пшеницей вместе, и только Жатва отделит одних от других. И канадцев-геев и священников с наркотиками... Жатва, а не я/вы/институты.

Православие, католики, протестанты — везде есть плевелы, и везде есть пшеница. Другой вопрос — насколько часто верующему придется фильтровать и вычеркивать какие-то перегибы и перекосы в учении (которые есть у всех!). Об этом частично далее в рассказе о себе.

Поддерживаю и соглашаюсь с духом вашего сообщения, аминь! 🙏

Ирина

Артём, добрый вечер, благодарю за развернутый ответ.

По данной цитате могу я сделать вывод, что Вы понимаете и разделяете, что Церковь как Тело Христово родилась в день Пятидесятницы, схождением Духа Святого, который огненными языками почил на апостолах, и это собрание и есть Церковь и Тело Христово и пребудет до Второго Пришествия и далее уверовавшие должны принадлежать этому собранию?

Если да, то у меня вопрос, какое отношение имеют баптисты к данному собранию, как они с ним связаны? Ведь они возникли в 17 веке, и на этом собрании не присутствовали.

И ещё один вопрос - в Вашей цитате также сказано "все возрождённые". Как баптисты определяют, кто возрождённый, а кто нет.

Если можно, приведите тексты Писания, которые могут подтвердить Ваши ответы .

И также жду ответа на свой второй вопрос, какое именно из направлений реформации пришло к Писанию и ко Христу, по- Вашему мнению.

Иерей Евгений (православный священник)

Прошу всех дать возможность Ирине обсудить с Артёмом тему Церкви и не переходить на другие (хотя бы и важные) темы.

Я и сам не буду участвовать в обсуждении, чтобы не раздражать Артёма.

Артём

Евгений, я в чате не первый месяц, и наблюдая за тем, как разворачиваются события с «несогласными», понял — любые эмоциональные выпады и переходы на личность лучше купировать в самом зародыше, на самом раннем этапе. Иначе потом уже никакие аргументы не слышны. К тому же как показывает история чата (и буквально некоторые мои сохраненные скриншоты, связанные с выпадами в лично мой адрес) — все эти следы оскорблений и эмоций потом удаляются модераторами или авторами.

Поэтому я совсем не раздражаюсь, я совершенно спокоен и восприимчив к любому аргументированному и справедливому диспуту. Пока это аргументированный цивилизованный диалог — нет причин для каких-то рамок. Ровно поэтому призываю оставаться в среде аргументов, а не переходить на эмоции, оценки, завуалированное унижение и личностные плоскости (чего я себе стремлюсь не позволять). Вот и всё 🤷‍♂️

Второе

Странно видеть призыв к всеобщей тишине — это не мой персональный блог или чат. Дискуссия должна быть живой, темы поднимаются разные, у кого-то может быть свой важный насущный вопрос. К тому же обстоятельные аргументированные ответы требуют времени, которым я для данных целей не всегда располагаю — не могу утверждать, когда отвечу, сегодня/завтра/через несколько дней. Если не успею и диалог очень далеко уйдет — ну значит поезд справедливо ушёл )

Третье

Кратко ознакомился с аргументами @Alexandr_Kushu и вопросами @adultlearning — хорошо, что мы остаемся в рамках экклесиологии. У меня есть краткие ответы на все ваши тезисы. Правда жаль, что первый пункт Александра выбивается сильно — выглядит как софистический «аргумент из молчания» (отсутствие упоминания факта трактуется как его отрицание или незнание) и «аргумент к незнанию» (раз ты не доказал/не сказал — значит, не знаешь или это неверно). Я и так переживаю, что пишу очень длинно, не вынуждайте меня писать еще шире 😅 Да и в целом, не совсем понял прыжок от моих слов "все призванные Богом" к вашему представлению как "хаотичная аморфная толпа" (очевидно, что для вас это не так)

Александр

Артём, ваш экскурс содержит фактические ошибки и подмену понятий, которые искажают библейское и историческое понимание Церкви.

Во-первых, ваше утверждение о том, что экклесия в римском или греческом праве означала просто народное собрание граждан, игнорирует ключевой юридический аспект. В античном праве экклесия была именно законно созванным и легитимным органом власти, обладающим правом принимать обязательные решения. Это не стихийная толпа, а структурированное сообщество с четкими границами членства и иерархией. Перенося это на христианство, мы видим, что Церковь — это не аморфная совокупность всех, кто считает себя верующим, а конкретное общество с установленными правилами входа (крещение) и пребывания (евхаристическое общение).

Во-вторых, тезис о том, что Церковь как институт может существовать без Христа, а истинная Церковь — это лишь невидимое собрание возрожденных, противоречит самой природе христианства. Христос основал видимую общину, наделив ее властью вязать и решить, то есть устанавливать догматы и каноны. Границы Церкви определены Самим Богом через апостольское предание и преемственность. Смотрите учение Церкви о самой себе. Нельзя произвольно отделять «невидимое тело» от видимой структуры, так как именно через видимые таинства, совершаемые законными правопреемниками апостолов, передается благодать. Отрицание институциональной природы Церкви ведет к субъективизму, где каждый сам определяет свою принадлежность к истине.

В-третьих, ваша аналогия со смешением пшеницы и плевел требует правильного богословского прочтения. Да, в земной Церкви присутствуют люди недостойные, но это не означает, что все деноминации равны или что еретические сообщества являются частью Тела Христова. Сравнение с семьей здесь наиболее показательно: законная жена и блудницы не образуют одну семью, даже если мужчина имеет связь с несколькими женщинами одновременно. Так и Церковь, будучи единой, святой, соборной и апостольской, не может включать в себя те сообщества, которые сознательно отвергли апостольскую преемственность и исказили вероучение. Протестантские общины, католики и православные не являются равнозначными ветвями одного дерева в вопросах истины и благодати.

Церковь — это мистическое Тело Христово, состоящее из всех крещеных в ней людей. Оно включает в себя как прославленных святых в Небесной Церкви, так и живущих на земле верных, среди которых есть как духовно зрелые христиане, так и плотские, еще не очистившиеся от страстей. Однако все они находятся в одном духе и одном теле, сохраняя единство веры и таинств. Те же, кто находится вне этого канонического пространства, создавая свои течения и следуя за человеческими учениями, не входят в состав Тела Христова, независимо от их личных моральных качеств или искренности заблуждений. Истина не определяется демократическим голосованием или личным опытом, а хранится в полноте церковного предания.

Давайте вспомним два текста.

Вот, однажды смотрел я в окно дома моего, сквозь решетку мою, и увидел среди неопытных, заметил между молодыми людьми неразумного юношу, переходившего площадь близ угла ее и шедшего по дороге к дому ее, в сумерки, в вечер дня, в ночной темноте и во мраке. И вот — навстречу к нему женщина, в наряде блудницы, с коварным сердцем, шумливая и необузданная; ноги ее не живут в доме ее: то на улице, то на площадях, и у каждого угла строит она ковы. Она схватила его, целовала его, и с бесстыдным лицом говорила ему: «Мирная жертва у меня: сегодня я совершила обеты мои; поэтому и вышла навстречу тебе, чтобы отыскать тебя, и — нашла тебя; коврами я убрала постель мою, разноцветными тканями Египетскими; спальню мою надушила смирною, алоем и корицею; зайди, будем упиваться нежностями до утра, насладимся любовью, потому что мужа нет дома: он отправился в дальнюю дорогу; кошелек серебра взял с собою; придет домой ко дню полнолуния». Множеством ласковых слов она увлекла его, мягкостью уст своих овладела им. Тотчас он пошел за нею, как вол идет на убой, [и как пес — на цепь,] и как олень — на выстрел, доколе стрела не пронзит печени его; как птичка кидается в силки и не знает, что они — на погибель ее. Итак, дети, слушайте меня и внимайте словам уст моих. Да не уклоняется сердце твое на пути ее, не блуждай по стезям ее, потому что многих повергла она ранеными и много сильных убиты ею: дом ее — пути в преисподнюю, нисходящие во внутренние жилища смерти.

Притчи 7:26-27

И еще:

Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне. Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне вовеки,

Второзаконие 23:2-3

Писание ясно показывает, что те кто не познал Божьей истины открытой Церкви хранительницы истины, становятся беззащитны перед духовным обманом. В Притчах 7-й главы мы видим образ неразумного юноши, который идет во тьме, не имея твердого основания в учении. Он становится легкой добычей блудницы, которая использует внешне благочестивые слова о мирных жертвах и исполненных обетах, чтобы заманить его в ловушку. Для современного верующего это прямое указание на то, что человек, не укорененный глубоко в подлинном Церковном учении попадает под влияние различных собраний и групп, предлагающих искаженное Евангелие. Эти группы, подобно блуднице, могут казаться привлекательными, использовать религиозную терминологию и обещать духовные переживания, но их цель — увести от Христа. Юноша идет за ней, как вол на убой, потому что не различает духа истины и духа заблуждения.

Здесь возникает вопрос о принадлежности к истинной Церкви. Во Второзаконии 23:2-3 дается строгий закон:

сын блудницы, аммонитянин и моавитянин не могут войти в общество Господне даже до десятого поколения. В ветхозаветном контексте это охраняло святость народа завета от языческих влияний и нравственного разложения, ассоциировавшегося с этими группами. Аммонитяне и моавитяне были не просто иностранцами, но народами, чье происхождение и культ были враждебны Богу Израиля. Сын блудницы символизировал незаконность.

Применительно к Новому Завету и природе Церкви как тела Христова, этот принцип указывает на невозможность органического единства между Христом и тем, что Ему чуждо. Если человек сознательно придерживается учений, которые Писание квалифицирует как блудные (ереси), он ставит себя в положение духовного «аммонитянина» или «сына блудницы». Он добровольно отделяет себя от общества Господня. Нельзя быть частью тела Христова, продолжая питаться от стола бесовского или следуя за блудницей, чей дом ведет в преисподнюю. Истинная вера требует не только внутреннего убеждения, но и отделения от того, что Бог называет мерзостью. Принадлежность к Церкви определяется не просто формальным членством, но верностью апостольскому учению и отказом от всего, что ему противоречит.

Тот, кто увлекается чуждыми учениями, подобно юноше из Притчей, демонстрирует, что его сердце не принадлежит Господу полностью, и поэтому он не может иметь общение исторической Церковью. Ересь это блудные учения, и она поставлена в ряд смертных грехов.

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Галатам 5:19-21

Вне исторической Церкви нет возможности спастись, она мистическая Ева ставшая Матерью всех живущих, а Христос второй Адам. Как голова и тело тесно связаны как единый организм, так Христос навсегда сочетался со Своей Церковью, которая навсегда стала Его Телом и тайной воплощения и приобщения грешников к Новому Человеку.

Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Ефесянам 5:31-32

Ирина

Артём, мне бы хотелось продолжить наш диалог вдвоем по экклесиологии на некоторое время, и брат Александр меня в этом намерении поддержал. Буду благодарна, если Вы ответите на мои вопросы, когда у Вас будет время.

Очень внимательно прочитала Ваш ответ мне, включая контекст, на который Вы опираетесь, меня там многое заинтересовало, многое хочется обсудить.

Родион в ответ Артёму

Это наша стандартная практика в этом чате, Артём. Если вы наблюдаете за нами, то вы легко могли это заметить. Мы пришли к ней по необходимости из опыта. В противном случае все начнут задавать вопросы, а выглядеть и ощущаться это будет как нападки. Вы не сможете отвечать всем, это естественно. Поэтому вы будете вынуждены вовсе отказаться от беседы. Чаще всего бывает именно так. Но поскольку мы не заинтересованы в том, чтобы как-то вас оскорбить или привести в недобрые чувства, то всё, что препятствует беседе состояться, устраняется. Делается это ради вас. Как я и сказал вам вначале, мы не противники вам.

Прошу вас, мне отвечать не надо. Я просто старался пояснить.

Артём

Проанализировав ваше сообщение детальнее, сложилось ощущение, что одну часть написанного мной вы просто опустили, а другую — додумали и приписали мне. Но давайте разберемся.

Хотел бы как-то лимитировать свои затраты времени на ответ длинной одного сообщения, поэтому буду максимально ужиматься. В целом лучше бы обсуждать какие-то локальные темы, а не сравнивать целые дисциплины (экклесиологии) сразу целиком ) Я не богослов и не робот, мне сложно за один раз аргументированно пытаться осветить такие "просторы" (еще и с затрагиванием косвенных тем)... А без аргументации всё это пустозвонство, личное мнение и т.п., на что тратить время не вижу смысла.

1️⃣ Греческая экклесия

Я уже писал вам про «аргумент от молчания/незнания». Вы упрекаете меня тем, что я не перечислил вам абсолютно все штрихи и черты — хотя я сразу прямо написал «есть еще много-много пунктов и деталей» и там же очертил, что это базовый контекст!

Я НЕ говорил «просто» народное собрание — это ваша окраска, а не моя. И для базового контекста я в достаточной степени раскрыл юридический аспект. Как бы там ни было, дополненное вами описание в отношении политической экклесии (с которым я согласен!) лишь усиливает мой тезис, а НЕ противоречит ему.

Единственное, не понял вашего приема с превращением моих слов в свою форму — я НЕ давал никаких предпосылок и НЕ называл «всех призванных Богом» как вы выразились «хаотичной аморфной толпой» (хотя вы получается сделали это за меня).

2️⃣ Вхождение и пребывание в Теле

Здесь есть высокая вероятность уйти в сторону, так как вопрос Вечери Господней сам по себе дискуссионно очень ёмкий (как и крещение). Я буду попробовать оставаться ближе к теме, вынося за скобки внутренние вопросы. Если где-то в сравнении неверно отображу православную позицию — уточните.

Вхождение

В Тело Христово вводит возрождение Духом (1 Кор 12:13; Рим 8:9) и живая вера — ведь Христос вселяется именно «верою в сердца» (Еф 3:17) и верующий от Бога рождён (1 Ин 5:1). Но не крещение в конкретной канонической структуре, ведь рождение от Бога происходит «не от желания человека, но от Бога» (Ин 1:13). Водное крещение подчинено возрождению (отвечаю как баптист) — оно его публично свидетельствует, но не производит. Обряд не может быть выше суверенного действия Бога: «Дух дышит, где хочет» (Ин 3:8). Пример тому — Корнилий, на которого Дух сошёл до воды (Деян 10:44...), и самаряне, которые крестились водой, но не получили Духа (Деян 8:12...).

Пребывание

Это состояние живого союза с Христом, где Он производит освящение и плоды Духа (Гал 5:22), а не результат участия в таинстве в рамках конкретной юрисдикции. Верующий соединяется с Христом, а не экклесией и тем более институтом. Причем это пребывание поддерживает Бог — Он совершит начатое (Флп. 1:6), знает Своих (2 Тим 2:19) и не отдаёт их в чужие руки (Ин 10:28). В «золотой цепи» Павла (Рим 8:30) нет ни одного звена, где бы человек выпадал из-за пропущенного причастия. Стойкость святых — это уверенность в верности Бога Его обещаниям.

Ирина

Артём, доброе утро😊 простите великодушно за настойчивость, но ответов на свои вопросы не получила. Мне кажется, что на каждый из них можно ответить одним предложением.

Повторю списком:

1. Какие именно направления реформации пришли к Писанию и Христу, по-Вашему мнению?

2) Как баптисты, возникшие в 17 веке, связаны с собранием, на которое сошел Дух Святой?

3) Как баптисты определяют, кто из них возрождённый, а кто нет?

И ещё добавлю четвертый, который возник из Вашего первого ответа мне.

4) Как, по каким критериям, верующие должны фильтровать, где апостольское учение, а где нет - кто и как определяет перегибы и перекосы?

Ваши ответы Александру я прочитала.

Артём

Здравствуйте.

Я нигде не писал, что это сообщение ответ на ваш вопрос. Вопросы Александра — касаются основания. Ваши вопросы — следствие, практика. Потому логично было оставить их на потом, что я и делаю.

Ответы одним предложением? Да даже мои относительно развернутые ответы породили ряд искажений, которые использовал Александр. Что уж говорить о максимально упрощенных...

Не переживайте, на ваши вопросы позднее также дам ответы, которые прямо связаны со всеми теми основаниями, которые я перечислил 👌

<… комментарий для другого участника …>

Александр

Артём, вы, видимо, не вчитываетесь в сообщения и пытаетесь всё время оправдаться, будто вам что-то приписывают. С вашей личной парадигмой никому не интересно общаться, поэтому, отвечая вам, я отвечал с учетом протестантской парадигмы в целом, потому что вы представляете их, а не себя. Все ваши обоснования и заявления не соответствуют действительности, но соответствуют вашему учению, для подтверждения которого вы привели ссылки на цитаты, не отражающие реальное положение дел. Если сузить сотериологию и экклезиологию до максимума, то всё просто. Вы родились, как и все, грешником по причине генетического родства с Адамом и Евой. И тут не важно, верите вы или не верите. Также важно ответить на вопрос: реально ли Христово воплощение или призрачно? Уверен, вы считаете его реальным. Так вот: как реально вы являетесь наследником телесного естества Адама, в котором наследуете жизнь и смерть, так необходима и реальная телесная и генетическая связь с воплощением Христа, то есть с Его телом. Как же вы вошли в телесную связь с Христом? Ведь без приобщения реальному Телу Господню, как нового человека и Адама, случилось то, о чём вы и сами написали: о невозможности спасения вне Христа, то есть вне Его реального Тела, в котором Он вознёсся. Кто и когда из уполномоченных Им священников вас приобщил? Как и в чём это происходит? Ни один ваш служитель и ни одно собрание в целом никогда не имели исторической или догматической связи с той Церковью, которую Он соделал в тайне Своим Телом. Всё остальное — это философия в библейской обёртке. Потому важно ответить, какое телесное родство имеете со Христом(Адамом) и Церковью(Евой)?

Артём

Практическая сторона экклесиологии

Чтобы дать аргументированные ответы на все вопросы, для начала нужно прейти от теории к практике. И в ней на протяжении всей истории спасения Бог действовал через верный остаток, а не институты целиком. Ни этническая принадлежность, ни религиозная система, ни государственность, ни территория — ничего из этого не даёт гарантий.

Но Бог из раза в раз сохранял малую группу или отдельных людей, когда вся видимая религиозная система неоднократно отступала от Него. Это не исключение, а системная часть Писания — поэтому в богословии это называют «принципом остатка».

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

Например, Илия остался совсем один — большинство официального священства Израиля отпало и служило Ваалу, релиозный институт и государство скомпрометированы. Поэтому Илия бежал к горе, где Бог заключал завет с Израилем — он бежал к истокам (не напоминает ли реформаторов?). Там он дважды повторил утверждения — завет заброшен, институт мертв, я остался один (3 Цар 19:10,14). Но Бог утешил его и сказал, что Он сохранил 7 тысяч вне этого института. Илия их даже не знал и не видел, ведь критерии отбора были духовными, а не институциональными (3 Цар 19:18).

Или как Иеремия обличал пророков и священников — они уверены, что само здание, сам институт гарантирует им защиту и Божье присутствие. Иеремия называет это словами лжи (Иер 7:3-11). И добавляет страшное: Бог оставил предыдущий «священный центр» где Он себя являл, оставит и этот (Иер 7:12–15).

Всё это лишь часть примеров того, что Бог не связан с институтом. Причем, даже та имевшаяся ветхозаветная модель организации была временной — лишь тень будущих благ, образ небесного. Поэтому с приходом Христа наступила реальность — ВЗ-модель исполнила свою функцию, закон исполнен и записан в сердцах, Храм разрушен, а отделяющая завеса разорвана пополам.

НОВЫЙ ЗАВЕТ

В Новозаветный период Иоанн Креститель был вне храмового служения и Бог говорил через него, а не Анну и Каиафу. И Христос преследовался и был распят первосвященниками, официальной цельной религиозной структурой Израиля с безупречной преемственностью (которая не спасает от богоборчества).

В Откровении Христос раскритиковал 5 церквей из 7! Он стоит снаружи за дверью Лаодийской церкви и извергает её (3:16), Сардис вообще объявлен мертвым (3:1)… И это апостольские церкви первого века, в эпоху живых учеников Апостолов! Как вообще возможно, что церкви могут оказаться извергнутыми или мертвыми?

Ответ — потому, что в видимой части Церкви всегда смешаны плевелы и пшеница. Поэтому по умолчанию видимая часть не может быть непогрешимой (что доказано и Писанием, и историей). Поэтому «не все те Израиль, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его» (Рим 9:6–7). И как и с Илией, мы снова приходим к факту — важно не внешнее соответствие, а духовное (Рим 2:28–29).

Церковь одна, но измерений у неё два. Нельзя ставить знак равенства между видимой и невидимой стороной Церкви, тем самым смешивая их свойства. Отступление погрешимого института не уничтожает непогрешимую Церковь! Только невидимая часть Церкви — как Тело Христа и избранный остаток, сохраняется Богом, только это Тело врата ада не одолевают! Павел как раз об этом и говорит, когда упоминает пример Илии (Рим 11:2-5).

ИТОГ

Православие в целом многое строит по ВЗ-модели, и экклесиологию в частности. Говоря «только мы историческая Церковь, только мы хранители, только у нас благодать» (а именно так это звучит в массовой апологетике) — возникает движение от новой реальности к тени, а видимая и невидимая сторона Церкви смешивается в один институт. Из этого следует множество противоречий, проблем и вопросов. В общем, как минимум Иеремия уже показал нам ещё за ~2600 лет до нашей дискуссии, как Бог может подходить к «институтам»…

Ответы Ирине в следующем сообщении

1️⃣ Пришла ли реформация к Писанию и Христу?

Илия бежал от отпавшего института к истоку — горе, как отправной точке, где Богом был дан Завет. Примерно в таком же состоянии были многие искавшие Евангелие христиане во все времена, а не только реформаторы (и я могу привести с 1 по 16 век множество авторитетных авторов и их идей).

Само слово «реформа» говорит об изменении уже существующего, а не создание чего-то нового. Реформаторы не создавали новое христианство, они расчищали пространство и возвращали его апостольские основы, зафиксированные в единственном неизменном и непогрешимом источнике — Писании.

Менялись характеры / цели / пороки епископов, правителей и всего общества целиком. История создавала новые витки перемен, но только Писание как Божье Слово оставалось, остается и будет оставаться неизменным и беспристрастным. Поэтому реформация смогла пробить потолок, и благодаря возникновению печатных станков вернуть чистое Евангелие народу, что стоило жизней многих тысяч мучеников…

Что вообще значит «прийти к Писанию и Христу»? Вернуть то исходное апостольское учение, которое сохранилось благодаря неизменности Писания, а именно:

а) вернуть верующим возможность всё и всех испытывать (1 Ин 4:1) и проверять (Гал 1:8-10)

б) вернуть центральную роль Христа, которую больше никто не делит, ведь только одному Богу слава (Ис 42:8), а не святым, Марии, иерархии (1 Тим 2:5) как посредникам (Евр 8:6)

в) вернуть дар благодати и веру вместо эксплуатирующей системы заслуг (Еф 2:8–9, Рим 3:28, Гал 2:16)

Именно это и многое другое сделала реформация.

2️⃣ Как определять, где апостольское учение, а где перегибы?

Апостольское учение — это переданное раз и навсегда Евангелие, а не развивающаяся философия, позднейшие традиции или соборы (Иуд 3, Гал 1:8–9, Еф 2:20, 1 Кор 15:1–4). И для его определения у нас есть 2 инструмента.

Инструменты

1) Объективный стандарт — Писание как единственная норма, которая не поддается переписыванию или фальсификации. Дано нам пророками, Христом и апостолами (2 Тим 3:15–17; 1 Кор 4:6).

2) Личностный учитель — Дух Святой, Который открывает и утверждает в нас Божье Слово. Именно Он учит всему необходимому и напоминает слова Христа (Ин 14:26), вводит в полноту истины и говорит не от Себя, а передаёт то, что слышит от Отца и Сына (Ин 16:13). Бог открывает нам Свою мудрость через Духа, Который проницает всё, даже глубины Божьи (1 Кор 2:10), и как данное нам помазание, Дух учит всему и хранит в истине (1 Ин 2:20,27).

Апостольское учение ясное, без намёков — оно не вынимается из секретных мест или аллегорий, согласуется с общим тоном Писания, а не держится на одном «удобном» стихе. Оно Христоцентрично и отдаёт всю славу Ему без остатка. Оно открывает дары благодати и любви Господа, где наши добрые дела являются Его плодом, а не условием. Оно не просто допускает, а ожидает личной проверки и утверждения (1 Ин 4:1, Деян 17:11, Гал 1:8-10).

Инструкция

Предвосхищаю ваши практические ожидания, и если вам нужна какая-то инструкция, она прозвучит примерно так:

1) в молитве, прося Духа истины вести вас не мимо Писания, а глубже в него (Ин 16:12-13). Важно помнить, что Дух не где-то рядом с Писанием, и Он не какой-то второй источник, открывающий новые откровения. Дух — открывает данное Слово и ведёт в истину, уже открытую Христом и апостолами.

2) берете тезис или мысль, и оцениваете…

3) ясность — ясно / многократно видно в Писании?

4) центр — смещает ли это всё от или к Христу?

5) слава — крадёт славу или прославляет Бога?

6) обещания — укрепляет ли Божьи обещания или ослабляет?

7) плоды — к чему это ведет на практике.

Перегибы

Всё, чего не видно ясно и многократно в Писании, что подменяет Христа или отнимает Его славу, что порождает страх и сомнения в верности Божьих обещаний, что ведёт к рождению не тех плодов (Мф 7:15-20).

Отдельный пункт — если это требует или давит на безусловное доверие/подчинение/авторитет, запрещая проверять и испытывать (1 Ин 4:1, Деян 17:11, Гал 1:8-10).

3️⃣ Как баптисты XVII в. связаны с Пятидесятницей?

Если следовать такой логике, тогда христиане вообще не связаны с Пятидесятницей — ведь христианами впервые были названы верующие Антиохии в 43-44 гг. (и то вероятно как насмешка язычников). А до этого ~10 лет последователи Христа назывались «Люди Пути» (Деян 9:2, 19:9, 24:22).

Критерии

Ни название, ни институт, ни даты — не создают реальность. Связь у баптистов та же, что у антиохийской общины с иерусалимской — тот же Христос, то же Евангелие, та же вера (Деян 2:41–42). Дух создаёт Тело, а не институт.

Богословие

Церковь, рождённая в Пятидесятницу, была собрана призывающей проповедью Слова к покаянию, вере и отклику уверовавших (крещению). Проповедью того же Евангелиея Бог собирает Своих вчера, сегодня и завтра. Вопрос не «когда основана твоя деноминация», а «то ли Евангелие она проповедует»!

Одним Духом мы все крестились в одно Тело (1 Кор 12:13). То, что началось в Пятидесятницу, продолжается во все века. Именно возрождение и крещение Духом вводит в Тело, а не обряд, не юрисдикция, не «канонические границы» или мистическая цепочка рукоположений. Крещение как знак вводит в местную видимую общину, но именно Дух возрождает и соединяет с невидимым Телом Церкви.

Надеюсь, в данном вопросе мне не нужно дублировать все те тезисы в отношении невидимой и видимой части Церкви? Проще обратиться в моём сообщении к пункту 2 — о вхождении и пребывании в Теле.

4️⃣ Как баптисты определяют, кто возрождён?

Возрождение

Это однократное Божье действие Святым Духом (а не человеческим усилием или обрядом, Ин 3, Тит 3:5, Иак 1:18, 1 Пет 1:23), когда духовно мёртвый человек становится новым творением в Христе, а не просто формальным членом общины (2 Кор 5:17).

Оценка

Писание дает нам следующие «маркеры» возрождения:

Вера — во что человек верит (а именно 1 Ин 4:2, 5:1, 5:5).

Мораль — направление жизни (1 Ин 2:3-6, 3:6-10)

Любовь — без которой ВСЁ бесполезно (1 Кор 13:1–3 ! )

Плод Духа — истинной спасённый неизбежно приносит плоды (Еф 2:8–10)

Итог

Нет никакого «магического индикатора» возрождения. Только Бог знает, кто возрожден — абсолютно и безошибочно. Мы же можем лишь оценивать по тем признакам, которые дает Писание.

Артём в ответ Александру

@Alexandr_Kushu

Александр, спасибо за честный и прямой ответ 🤝 С ваших слов я вижу, что вы в основном опровергаете не мои формулировки, а некий условный усреднённый протестантский образ из вашего опыта.

Я же сознательно стараюсь (насколько могу) точно формулировать как протестантские, так и православные позиции, чтобы мы спорили именно с реальными догматическими тезисами, а не с карикатурами. Да, я использую их в полемической форме, но всё же стараюсь быть точным академически (чего подсознательно жду от оппонента).

Авторитеты

Моя личная парадигма? Нет, это протестантская позиция, которую вы увидите, если обратитесь, например, к Лондонскому баптистскому вероисповеданию (1689 год) — уверен, вы не найдете в моих сообщениях ничего, что бы противоречило данному исповеданию. Аналогично будет и с Аугсбургским исповеданием (1530 год). И с Вестминстерским исповеданием (1647 год). Если вы хотите говорить о "протестантской парадигме" и не доверяете мне, логично спорить с этими текстами, а не с вашими конструкциями, которых нет ни в одном из них.

Тем более, что не объемы православного предания, где только на Азбуке собрана лишь его часть, состоящая из 60000 материалов и нужна целая жизнь на то, чтобы это хотя бы прочитать. Выше я вам прислал всего пару коротких текстов, прочитав которые вместе с Писанием перед вами будет ясная и четкая картина протестантской догматики.

Действительность

Если вы апеллируете к "действительности", а не к исповеданиям и богословию, мы легко скатываемся в обмен примерами из жизни. Было бы честно выводить протестантскую экклесиологию из исповеданий, а не из слабостей отдельных общин. Ведь и вы хотели бы, чтобы православное учение оценивали по догматике, а не по поведению суеверных бабушек? 🤷‍♂️

Соломенные чучела

При всем уважении, ну правда… Раз уж вы не просто их используете, но еще и упрекаете меня в том, что я на это указываю (как раз потому что вчитываюсь), хотел бы попросить вас — если вы не согласны с конкретным тезисом, пожалуйста, цитируйте его полностью, а не создавайте свою ослабленную версию (или то, чего я не утверждал от слова совсем).

Чтобы не быть голословным, я могу в отдельном сообщении показать ваши приёмы на конкретных текстах — простым сравнением "1 к 1" (частично я уже делал это выше). Меня лично это вообще никак не задевает и не обижает, да и в целом я на подобные аргументы уже ответил. Просто это нечестно по отношению к качеству нашей дискуссии.

Ну и помня о просьбе к понятности, проясню часто используемый мной термин — «соломенное чучело» означает подмену тезиса, когда оппонент приписывает другой стороне искаженный или слабый аргумент, а потом его «успешно» побеждает (статья на Вики).

В отношении ваших вопросов по существу... Попробую как-то максимально сжато дополнить то, что я уже сказал выше:

В вашей схеме сами понятия «в Адаме» и «во Христе» подменены биологией, тогда как Писание говорит не о ДНК и не о цепочке рукоположений, а о представительстве и союзе: «как одним человеком грех вошел в мир… так и смерть перешла во всех» и «как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут».

Моё родство с Адамом — по первому рождению, по плоти, а моё родство с Христом — по второму рождению, когда Сам Христос Духом крестит меня в Своё Тело: «все мы одним Духом крестились в одно тело… и все напоены одним Духом» (1 Кор 12:13). В Тело вводит не «уполномоченный священник», а Господь, дающий новое рождение и соединяющий верующих с Собой; водное крещение и Евхаристия свидетельствуют и питают этот союз, но не создают его автоматически, тем более не замыкают его в границах одной видимой юрисдикции. Как-то так

Артём

Далее я бы хотел отойти от формата с настолько широкими темами — приходится писать диссертации, сравнивая целые научные дисциплины целиком.

Можно продолжить по совершенно любым, но более конкретным, локальным пунктам — я готов обсуждать всё, только бы более сфокусированно. Продолжать диспут по принципу «всё на всё и сразу» очень трудоёмко — одни только ссылки на стихи Писания найти, выделить Библия-бай и механически проставить занимает минут 30-40)…

Хотя знаете...

В целом по вопросу Церкви (основе экклесиологии) написал уже не мало, потому я бы предпочёл пойти дальше, не топтаться на месте и затронуть тему сотериологии (учения о спасении), о чем изначально писал Радиону. Здесь вижу очень много карикатурных образов, которые хочется прояснить. Хочется идти дальше по принципу Паретто (чтобы 20% усилий приносили 80% результата) и не застревать на одном.

Например, что все как один протестанты совершенные, освящённые и спасённые. Про вседозволенность, беззаконничество и персональный безлимит на ненаказуемый грех под вывеской «мы спасены» и т.п.

Всё это я бы и хотел разобрать в следующем сообщении КОГДА-ТО ПОЗДНЕЕ (и без странных выпадов, почему я молчу, а потому что нечего ответить, что я вообще не намерен отвечать, ждем-ждем-ждем и т.п.).

Вот, я сел, выделил огромный пласт времени, и дал аргументированные ответы на все вопросы — давайте просто уважать личную жизнь каждого, не превращая формат чата/форума в стремительный прямой эфир на "слабо"... 🙏

Ирина

Артём, доброе утро, сейчас буду изучать Ваши ответы на мои вопросы. А пока небольшая притча про "верный остаток" (вот пришла в голову, пока читала Ваше первое сообщение сегодня).

"В последнем бою от взвода осталось три человека. Они не отступили перед врагом, и удалось благополучно уйти в укрытие. На следующий день пришло пополнение - новобранцы получили документы, о том, что они прибыли и приступили к военной службе, выпущен приказ об этом, назначен новый командир, выдано денежное и вещевое довольствие, поставлена боевая задача. В следующем бою погибло 7 из десяти новобранцев, столько же осталось. Командование наградило бойцов, некоторых посмертно, среди награждённых были и те трое, что остались, и те погибшие новобранцы, которые стали новыми бойцами этого подразделения.

На этом же фронте из леса вышла группа добровольцев, они собрали оружие, которое нашли на местах боёв, выбрали себе командира и стали воевать на свой страх и риск. Через неделю в живых осталось три человека. Выбрались они, пришли в военкомат и говорят - мы такие-то, воевали, нас осталось трое. Дайте нам награды. А военком им говорит - Вы у нас в списках не значитесь, на вас нет приказа. Как мы выдадим вам награды и довольствие, мы вас никуда не посылали. Почему вы не пришли к нам? Почему не получили документы, не прошли подготовку? Мы можем только сожалеть об этом, оплакать ваших товарищей.

<…> вот я думаю, ведь остаток - это то, что осталось от целого. Не новый фрагмент. Это ведь любому ясно. Как могут неопротестанты объявлять себя этим верным остатком, если они никогда не принадлежали целому?

1. По первому вопросу. Вы его исказили. Мой вопрос был следующий: какое именно направление реформации пришло к Писанию и Христу? Из Вашего ответа можно сделать вывод, что все направления. Но у каждого направления свое учение и свое толкование библейских текстов. Какое из них апостольское?

2. По второму вопросу. Вы предлагаете использовать 1) герменевтику. 2) свой ум. Герменевтика - это уже выход за пределы тезиса "только Писание". Свой ум у всех свой. Гораздо проще узнать смысл текста, заложенный изначально, от верных учителей ( учеников апостолов) и принять его как верный. Кроме того, остаётся непонятным, как же первые христиане, не имевшие книгу в переплете, решали эту задачу.

3. По третьему вопросу. Если следовать этой логике, то именно православные христиане связаны с этим собранием непрерывно. И с неизменным учением этого собрания тоже. Потому что учатся Благой вести у тех, кого поставили апостолы и их ученики в созданных общинах, через свое рукоположение, передав им дары Духа Святого. Нет в Писании ни одного случая когда бы человек со стороны, без участия Церкви, был послан на благовестие. Везде присутствовали апостолы и их ученики. Ссылки на тексты с сайта брата Родиона мы дадим в любой момент. Ни Корнилий, ни евнух, ни апостол Павел не обошлись без уполномоченных представителей Церкви. Все же, кто вне непрерывной истории и вне неизменного учения - не являются участниками Пятидесятницы, следовательно, не возрождены Духом Святым.

4. По четвертому вопросу. Так как баптисты не имеют отношения к собранию Пятидесятницы, отрицают священство и священнодействия, через которые передается Дух Святой, они не рождены от воды и Духа, не облеклись во Христа.

В целом, по поводу нашей дискуссии, Артём, хочу сказать, что свои мысли можно излагать гораздо более кратко. Если тема требует подробного ответа, то тоже хочется иметь ответ по существу.

Мы все настаивали на Ваших ответах, потому что призываем к ответственному и конструктивному общению, чтобы люди были готовы ответить за свои слова, а не просто сделать вброс.

На этом я с большой радостью передаю слово брату Родиону, с которым Вы хотите пообщаться, если он сможет найти для этого время.

Благодарю брата Сергея Кузнецова и сестру Екатерину, которые четко объяснили причины задержки с ответами.

Братья Александр Кушу и Александр Черняк, а также отец Евгений, благодарю вас всех за поддержку в моем диалоге.

Александр (православный) в ответ Артёму

Аугсбургское исповедание прямо учит, что нужно крестить детей, а в Евхаристии истинное Тело и Кровь Христа. Я далее не читал исповедание, но Вы уверены, что баптисты так учат?

Родион поддерживает замечание Александра

Кроме того, «Азбука» — библиотека вообще. Там и католические труды, и протестантские, и вообще разных ученых, может, даже неверующих.

Православную веру можно воспринять из небольшого катехизиса. Есть ответ православных патриархов протестантам, совсем небольшой труд с исповеданием.

В то же время самое большое систематическое богословие написал протестант Карл Барт (кальвинист) — 13 томов на немецком.

Критическое собрание сочинений Лютера (веймарское издание) — 136 томов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_edition_of_Martin_Luther%27s_works

Александр (православный, в прошлом протестант)

Артём, чем больше вы не задумываясь будете писать псевдобогословские глупости и заявления, тем более будете себя подставлять публично. Я хотел бы еще указать вам на пару ошибок о реформе и Писании. С лингвистической точки зрения верно, что латинское reformare означает «преобразовывать», «исправлять форму». Однако в исторической науке термин «Реформация» закрепился именно за процессом, приведшим к расколу западного христианства, а не за успешным внутренним обновлением единой Церкви. То, что реформаторы (Лютер, Кальвин, Цвингли и другие) считали себя возвращающими Церковь к апостольской чистоте, является их субъективной интенцией и богословским самопониманием, но не объективным историческим результатом. Объективно они создали новые церковные структуры, новую догматику, новые литургические практики и новое понимание таинств, которые радикально отличались от многовековой традиции Западной церкви, и тем более Православной Церкви.

Утверждение о том, что Писание является «единственным неизменным и непогрешимым источником», представляет собой протестантский догмат sola scriptura («только Писание»), который сам по себе является Лютеровским нововведением XVI века. В первые пятнадцать веков христианства ни одна из ветвей Церкви не придерживалась принципа, что Писание можно толковать вне Предания и авторитета Церкви.

Итак, братия, стойте и держите ПРЕДАНИЯ, которым вы научены или [устным] словом, или [письменым] посланием нашим. 2 Фессалоникийцам 2:15

Важно понимать что прежде своего нововведения Лютер держался немного другого мнения.

Пусть знают, что никто не может разобраться в Священном писании, если он не был направлен Церковью, вместе с пророками — Илией и Елисеем, Иоанном Крестителем, с Христом и апостолами».

D. Martin Luthers Werke: Kritische Gesamtausgabe. Weimar, 1883

Православная Церковь понимает Священное Предание не как человеческие обычаи или поздние изобретения, а как единое целое — полноту Откровения Божия, переданного апостолами и сохранённого в Церкви. Это Откровение дано в двух взаимосвязанных формах: устной и письменной. Письменная форма — это Священное Писание, написанное под вдохновением Духа Святого. Устная форма — это то, что апостолы проповедовали, учили, утверждали в общинах лично, что не было включено в книги Нового Завета, но было принято верующими как слово Божие и передавалось из поколения в поколение в верной преемственности. Обе эти формы Павел называет Преданиями — именно так, во множественном числе и с заглавной буквы:

«стойте и держите Предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес. 2:15).

Важно: он не противопоставляет их, не выделяет одно как «истинное», а другое как «вторичное». Оба — от апостолов, оба — от Бога, оба — приняты Церковью как Божественное слово. Поэтому в Православии нет «Писания против Предания» — есть Писание внутри Предания, как его письменная, но не исчерпывающая часть. И когда Церковь хранит, например, крещение младенцев, воскресную литургию, почитание святых, триединство Бога — всё это коренится не в поздних постановлениях, а в том самом устном апостольском Предании, которое Павел повелел держать наравне с посланиями.

Устно переданное слово, не записанное в Писании, не является человеческим преданием, но словом Божиим, наравне с записанным.

Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не ка́к слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих. 1 Фессалоникийцам 2:13

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. 2 Тимофею 2:2

Истинная вера происходит не просто от чтения Писаний, а от слышанного слова Божия, передаваемое посланным от имени Церкви правопреемником к слушающему благую весть:

Итак, вера — от слышания, а слышание — от слова Божия. Римлянам 10:17

Потому что истинное слово должно быть согласно с учением Апостольской Церкви:

держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении, и противящихся обличать. Титу 1:9

И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. Деяния 2:42

Артём

Добрый день!

Со вчерашнего дня не заходил в чат, лишь видел сначала 32 непрочитанных, потом 24, а сейчас 31 — не знаю кто что опять удалял, но видимо удалено было что-то нестоящее внимания )

Ирина, Александр надеюсь вы понимаете, что несколько странно сравнивать ваши притчи (раз, два) со Словом Божьим. Надеюсь, здесь аргументация не нужна (в противном случае мы совсем перейдем на бытовой уровень). Хотя ладно, давайте хоть в одном предложении саму вашу аналогию поясню — в вашем случае "военкомат" это видимый институт, но Писание говорит, что это Бог. И речь не о списках видимого института, а о подлинном списке вездесущего Бога. По вашей логике тогда и Иоанн Креститель и пророки (действовавшие не по приказу института) — все самозванцы-добровольцы. Не вижу смысла расписывать дальше, моя мысль думаю понятна и так.

Ирина, я уже ответил на этот ваш вопрос.

Нодар, такие случаи, когда вы говорите о протестантах, православие всячески выделяет видимую церковь. Когда речь заходит о темных временах в православии — риторика меняется, и ссылаются на невидимую церковь и верный остаток. Вот и всё 🤷‍♂️

Нужны примеры? Тем более раз вы начинаете переходить на грехи отдельных личностей (реформаторов) и т.п....

1) Константинопольские патриархи 4 поколения (!) передавали ересь монофелитства — и никакая апостольская преемственность от этого не спасла. На это православие обычно отвечает — сохранялся верный остаток.

2) В 1054 г. восток откололся от запада — аргумент, нововведение фелиокве. И восток (вы) считал себя верным остатком, сохраняющим прежнюю незменную истину. А в 1654 году — православная церковь вносит ряд новшеств, старообрядцы бунтуют против этих нововведений. Вот только теперь всё перевернуто с ног на голову — те кто принимает нововведения истинные, а те кто сохраняет прежнее предание и обряды, названы отпавшимми 🤷‍♂️ Царевна Софья издала карательный кодекс из 12 форм казней, а церковный институт начал приводить их в исполнение (выявлять и передавать в руки гос.палачей)

⚠️ ⚠️ ⚠️ ⚠️ ⚠️

На этом прерываюсь

Не читал весь чат, а начал по очереди отвечать каждому "сверху вниз"... А потом вижу — всё скатилось к тому, к чему обычно и скатывается... А именно, про: гидру и отрезание голов, про фигу в книге, про ИИ, про "мелкость", начальную школу, "бульёны" и т.п.

Тем более, что я сам писал о дискомфорте, что вынужден писать развернуто (раз, два, три)

...а меня упрекают в многословности. И при этом обвиняют в неконструктивном общении (хотя я кучу времени потратил на проставление ссылок, чтобы быть конструктивным!). Пишешь кратко — додумывают и строят подмену тезисов на том, чего не сказал или говорят "пишу не задумываясь". Пишешь развернуто — всё равно проблема...

Я со школьных времен расположен к письму, и поразительно, но сейчас получается мой стиль письма, способность собирать аргументы в логично-последовательную цепочку или длинное тире "—" становятся пороком и аргументом "это всё пишет ИИИИ"... 🤷‍♂️ Я понимаю, что было бы проще, если бы я писал как 5-классник, еще лучше на эмоциях... Благодарю брата Сергея Кузнецова и сестру Екатерину, которые четко объяснили причины задержки с ответами.

Интересно, @adultlearning , что это за объяснения? Я им в личных сообщениях ничего не комментировал или вы имеете ввиду что-то другое? (может быть это как раз те удалённые сообщения, которые я пропустил)

P.S.:

Стоит отметить, что среди этого всего есть корректные вопросы по существу. Несмотря на то, что я хотел бы ответить на аргументированные и тактичные вопросы от @Alexandr_Kushu и еще немного у Екатерина (спасибо вам за труд и время), но многое в них игнорирует то, что я уже отвечал в своих сообщениях и мне придется повторяться. Но главное, как я ранее писал (⚠️) — лучше сделать шаг дальше и поговорить о сотериологии (учении о спасении) и тех карикатурах, которые здесь связывают с протестантизмом.

Ну и давайте тогда буду писать сверх-кратко — мой один абзац, потом цепочка ваших уколов от 3-5-7 человек, и потом мой абзац в ответ каждому из этих 3-5-7 человек. Ну и так далее, по принципу Фибоначчи, до бесконечности.

P.P.S:

Ожидаю настоящий ливень и шторм из комментариев "ну вот и слился казачок" или "нечего ответить, потому что лжец" — мы это уже немного проходили выше, но я давал ответы на те вопросы, которые были. Пожалуйста, не опускайтесь до такого уровня. Я призываю к базовому взаимному уважению, а не каким-то почастям и т.п. Впрочем, по предыдущим сообщениям @nodar_p , @ier_ev и некоторых других уже не особо ожидаю... Можете отрываться на всю, но я со своей стороны предпочту промолчать вам в ответ и цивизизованно перейти к следующей теме (я ведь не давал обещание о том, что должен до 80 лет писать здесь только об экклессиологии) 😄

P.P.P.S:

Слава Господу, что на фоне всего это мне в личных сообщениях написало несколько человек — истинных христиан, истинных православных. С одной девушкой вообще получилось так, что она мне написала на сильных эмоциях, с обвинениями и т.п., через пару дней я ответил, мы нашли спокойно общий язык, поделились личными историями и даже помолились друг за друга 🙏

Родион

Артём, добрый день. Позвольте мне немного вклиниться в беседу.

Вы не упускаете возможность всякий раз напоминать о нашем неправильном понимании протестантизма, но у вас у самого отсутствует понимание православия. Вы осуждаете какой-то вымышленный образ. То есть ваши претензии к нам о незнании обсуждаемого предмета, по всей справедливости относятся к вам самим. Я постараюсь показать это на примерах.

Ваш 1-й пункт:

> 1) Константинопольские патриархи 4 поколения (!) передавали ересь монофелитства — и никакая апостольская преемственность от этого не спасла. На это православие обычно отвечает — сохранялся верный остаток.

1. Вы не знаете что такое апостольская преемственность и как она сохраняется в Православной Церкви.

Апостольская преемственность — непрерывная передача 1) благодати и 2) истины, начиная от апостолов.

• Благодать передаётся через возложение рук нескольких православных епископов на кандидата в епископы.

• Истина воспринимается кандидатом в течение жизни в Церкви. Перед поставлением в священники кандидат испытывается на предмет знания этих истин.

Апостольская преемственность необходима для сохранения апостольского учения, лично полученного от апостолов Православной Церковью. А также для устроения Церкви, для совершения спасительных таинств, потому что безблагодатные таинства не могут привести никого ко спасению (это было бы просто неким спектаклем, шоу или исторической реконструкцией).

Никакое из таинств Православной Церкви, ни Крещение, ни Евхаристия, ни Хиротония (рукоположение во священники) не делает из человека безвольного робота, не отнимает силу воли, но является даром благодати для совершения спасения (своего собственного, а также тех, над кем поставлен). Без этих даров никто не может спастись сам собой.

Поэтому епископу Тимофею, которому апостол Павел сообщил дар Божий через рукоположение, апостол завещает возгревать этот дар, то есть предпринимать усилия воли, чтобы этим даром служить Богу и Его Церкви:

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим. 1:6)

Вы же пишете:

> 1) Константинопольские патриархи 4 поколения (!) передавали ересь монофелитства — и никакая апостольская преемственность от этого не спасла.

Из этого я понял, что вы считаете, будто апостольская преемственность каким-то волшебным образом должна отнимать у епископа возможность говорить неправильно. Полагаю, что вы просто слышали когда-то что-то про ложное учение РКЦ о безошибочности папы Римского и затем решили применить его к православным. Однако у нас ничего такого в учении нет. И это показывает ваше незнание предмета.

На это же указывает и то, что вы говорите о патриархе Константинополя, если я вас правильно понял, как о папе римском. Будто он является эпицентром Православной Церкви, как это происходит в РКЦ. Ничего такого у нас, опять же, никогда не было и нет. Все епископы православной Церкви равны, а глава Церкви — Христос Бог. Поэтому вопросы и решаются не так, как в РКЦ (папой), а на собрании епископов (на соборах). А если бы патриарх Константинополя или любой другой епископ сам по себе всегда произносил бы только истину, то ни один собор, даже апостольский, никогда бы не понадобился: просто спроси епископа. Но такого у нас никогда не было. То есть вы пишете о том, чего не знаете.

Далее продолжу про второй пункт, в котором продолжается примерно то же самое. Возможно даже, следующие ошибки более грубые.

Ваш 2-й пункт:

> 2) В 1054 г. восток откололся от запада — аргумент, нововведение фелиокве. И восток (вы) считал себя верным остатком, сохраняющим прежнюю незменную истину. А в 1654 году — православная церковь вносит ряд новшеств, старообрядцы бунтуют против этих нововведений. Вот только теперь всё перевернуто с ног на голову — те кто принимает нововведения истинные, а те кто сохраняет прежнее предание и обряды, названы отпавшимми

В этом пункте происходит манипуляция, но мне хочется верить, что это не специально, а вы просто научены так мыслить протестантскими учителями, сами же просто не разобрались в этой теме, поэтому по незнанию повторяете эти штампы.

Римская Церковь была одной из многих Поместных Православных Церквей. Кроме неё были и другие равные ей Церкви: Иерусалимская (основанная Господом Иисусом Христом), Антиохийская, Александрийская, Константинопольская, Карфагенская, Грузинская и другие. Была и русская Церковь, но к 11 веку она была лишь частью Константинопольской, ещё не приобрела самостоятельность.

В Римской Церкви франкский король Карл навязывал римским папам учение «филиокве», которое сама же Римская Церковь ранее осуждала. Первые папы сопротивлялись и отказывались изменять Символ Веры. Последующие согласились. Когда Римская Церковь усвоила эту ересь, то все прочие Православные Церкви не приняли этих нововведений. Но отпадение Римской Церкви случилось даже не из-за этого, а из-за ещё одного нового учения о том, что римский епископ — глава всей вообще Православной Церкви, и он единолично, без всяких соборов, должен диктовать Церкви учение. Именно это учение и привело к отделению. Кроме Константинопольской Церкви, очень много потрудился патриарх Антиохийской Церкви Пётр. Причём патриарх Пётр действовал максимально мягко, не поступаясь истиной, писал как Римским епископам (разным), так и в Константинополь, стараясь всё уладить и восстановить мир.

Что в итоге получилось? Одна Церковь ввела новое учение в веру, а все остальные Церкви отвергли эти нововведения.

В случае старообрядчества «новшества» в обряд (а не в веру) вводит лишь одна поместная православная Церковь — Русская. Никто из прочих Православных Церквей этому не воспротивился. Наоборот, Русская Церковь лишь стала более на них похожа.

Кто противостал этим «нововведениям»? Обычный священник, который увлёк за собой немало обычного народа. Что было для них новой верой? Сложение пальцев при крещении и прочее такое же. Они утверждали, что пальцы складывать надо только так, как славяне складывали раньше (в этом они тоже ошиблись, славяне раньше складывали по всякому). Но в силу своего глубочайшего невежества им и в голову не приходило подумать, что древние христиане крестились совершенно иначе (большим пальцем на лбу и некоторые другие варианты).

Именно поэтому они называются староОБРЯДЦАМИ. Это восстание невежественных людей против священноначалия за старый славянский обряд: за старое сложение пальцев, за старые книги, за старые иконы и старые одежды. Это не вера, а обряд. И если новое ввела Русская Православная Церковь, то в других Православных Церквах кто и когда это новое ввёл?

Причина старообрядчества — местное восстание против священноначалия и глубочайшее невежество кучки людей на Руси. Это не то, что происходило в масштабах всей Православной Церкви, и не то, что касается веры.

Вы же пишете без разбора а нововведениях вообще:

> 2) В 1054 г. восток откололся от запада — аргумент, нововведение фелиокве. И восток (вы) считал себя верным остатком, сохраняющим прежнюю неизменную истину. А в 1654 году — православная церковь вносит ряд новшеств, старообрядцы бунтуют против этих нововведений.

В первом случае речь шла о вере. Новое придумали в одном месте, а отвергли во многих.

Во втором случае речь идёт об обряде. Он может меняться без вреда для веры. Новое (будто это имеет какое-то значение для спасения) придумали как раз старообрядцы: они не составляли Церкви, у них не было епископов. И их никто из прочих Церквей не поддержал. Они ничего такого, за что стояли старообрядцы, никогда и не знали, чтобы это поддерживать.

Вы же разворачиваете ситуацию так, будто изменение веры и изменение обряда — это одно и то же. И это является манипуляцией: осознанной или нет. Либо вы также, как старообрядцы, считаете, что изменение обряда также погибельно, как изменение веры. В таком случае вам нужно бросить собираться в домах со сценами (апостолы так не делали) и выбросить из них электрооборудование (которого также не было у апостолов), ну и про одежду тоже стоит подумать.

Родион (после ряда высказываний других участников чата)

Братья и сёстры, простите меня великодушно, но умоляю вас воздержаться от общих комментариев об Артёме: справедливые они или нет. У всех есть право иметь и выносить свои суждения, равно и Артём выносит суждения о нас, о наших качествах, но я прошу вас, во всяком случае на время дискуссии, воздержаться от этого, не давать оценок личности, оценивать аргументы, предлагать контраргументы.

Артём, дорогой друг, прошу и вас, не тратьте время, не пишите о том, что вас задевает в личном плане. Если видите аргумент — говорите о нём, если аргумента нет, а с личными оценками вы не согласны — просто пропускайте это. Когда я порой оказываюсь в стане протестантов, то иначе поступать просто невозможно: обращать внимание на личное контрпродуктивно, не способствует диалогу. Попробуйте так поступать, вы ничего не потеряете. Благодарю вас.

Друзья, у Ирины сейчас непредвиденные обстоятельства в жизни. Полагаю, она сейчас не сможет отвечать, поэтому, если никто не против, я бы продолжил вместо неё немного позже.

Родион

Артём, доброго времени суток. Изначально, чтобы общаться с вами, дали слово сестре Ирине, но у неё сейчас случились непростые жизненные обстоятельства, поэтому ваши ответы на её вопросы попробую разобрать я, если вам это интересно. Пойду по порядку. Если пропущу что-то важное, обратите моё внимание на это, пожалуйста. Благодарю.

Ваша цитата:

> на протяжении всей истории спасения Бог действовал через верный остаток, а не институты целиком. Ни этническая принадлежность, ни религиозная система, ни государственность, ни территория — ничего из этого не даёт гарантий. Но Бог из раза в раз сохранял малую группу или отдельных людей, когда вся видимая религиозная система неоднократно отступала от Него. Это не исключение, а системная часть Писания — поэтому в богословии это называют «принципом остатка».

История имеет разные периоды. Падшие прародители — это верный остаток? Но ведь это тоже часть истории. Падшим людям не дано заповедей, они изгнаны, и им дана возможность попытаться спастись по большому счёту самим, понять, что они не смогут этого сделать сами. Затем начинается подобный период, но теперь уже с праведного Ноя. Тут у людей тоже ничего не получилось. После этого Господь избирает праведника, заключает с ним договор, обещая ему кое-что, если тот исполнит свою часть: будет послушен Богу. Этот праведник был чрезвычайно послушен, и Бог исполняет данные праведнику обещания: производит от него народ (и даёт ему землю), в котором должен родиться Спаситель всех народов.

На базе этого народа Бог создаёт первое собрание (ветхозаветную церковь), с которой снова вступает в договор. В этом собрании не люди, а Сам же Бог устанавливает власть, священство, законы, храмовый культ, чёткие порядки, в том числе для того, как священство должно передаваться и кто из всего этого народа имеет право приступать к священству.

Бог был с этим собранием до самого конца: до исполнения предназначения — до пришествия в мир Спасителя всех народов (а не только этого одного народа). Первое собрание Бог лично создал. До тех пор пока Бог лично (я акцентирую на этом внимание) не пришёл и не отверг первое собрание, Бог был с ними, заботился о них, оставался верен им до конца, даже когда они были неверны Ему (Иер. 31:32). Кого он наказывал иноплеменниками? — верный остаток? Кого увёл в вавилонский плен? — верный остаток? Кого покарал голодом при пророк Илие? — верный остаток? Нет, но наказывалась вся церковь, верные и неверные, равно и сам Илия терпел голод, хотя Бог и посылал ему небольшое пропитание. Для чего наказывалась церковь? Для исправления верных? Нет, но для исправления неверных, непослушных, потому что Бог оставался верен даже неверным, будучи верен своим обещаниям праведнику.

Так поступает любящий и добрый отец: не отвергает неверного сына, но заботится о его вразумлении, наказывая, и радуется о его исправлении:

"Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его; ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему" (Притч. 3:11-12)

"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Евр. 12:6)

"кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся" (Откр. 3:19)

«Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром» (1Кор. 11:32)

"Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай, ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют" (Иов. 5:17-18)

Были ли у первого собрания границы? Да, и они были вполне конкретны. В договор с Богом вошёл израильский народ (этнические границы), священство могло быть поставлено исключительно из колена Левия, рода Аарона (этнические границы). Да, через некоторые оговоренные Богом условия, в границы церкви мог войти кто-то не из народа, став частью народа.

В этом собрании Бог призывал на служение людей, как правило, из праведников, то есть тех, которые слушаются Бога, чтобы сказать что-то тем, которые не слушаются, и таким образом всех снова привести к послушанию. Всемогущий Бог может так делать: доводить начатое им дело до задуманного конца даже вопреки непослушанию, обличая, очищая, снова и снова, до тех пор, пока не будет достигнута цель. У всемогущего Бога нет с этим проблем. Он призывает на служение людей тогда, когда Ему угодно. Пророк Илия, Иоанн, Исаия и другие могли родиться в любое другое время, если бы Богу то было угодно. Но они нужны Ему были в это время, и Он призвал их для служения в нужное время, для исправления своего народа, потому что у всемогущего Бога нет с этим проблем. Ему нет необходимости отвергать то, что ещё не доведено до своего назначения, избирая других. Самаряне не были избраны вместо иудеев. Вместо согрешающих иудейских священников или царей не избираются самарянские.

Родиться в этом народе не достаточно было для спасения. Никто этого и не утверждает, если вы это имели в виду под словом «гарантия». Никакого автоматизма не было ни тогда, ни сейчас. Но праведные люди старались стать частью этого народа, чтобы быть с Богом, потому что других церквей Бог не создавал, других народов не избирал, завет с ними не заключал, священства не ставил, религиозный культ не устанавливал.

Самарянский народ очень похож на протестантов.

1. Он возник на землях большого Северного Царства, предварительно исказившего богопочитание (как РКЦ породило протестантов на своих землях).

2. Они признавали только 5 книг пророка Моисея, отвергая книги современных им пророков.

3. С самарянами не был заключён Завет,

4. у них не было законного священства (которое передавалось в соответствии с установленными Богом порядками, с одеждами, помазыванием маслом, возложением рук, только в рамках рода Аарона),

5. самаряне не составляли целого, произведены из множества разных частей (народов), каждый со своими собственными религиозными особенностями (4 Царств 17:29).

6. Церковь, созданная Богом, по заслугам считала их еретиками. Христос говорит, что самаряне не знают, чему кланяются, а спасение от иудеев (Ин. 4:22).

Христос использует в притче позитивный образ самарянина, самарянин оказывается благодарен Богу среди неблагодарных иудеев, но, однако, самаряне, почитая Бога «только по Писанию» (по пяти книгам), принципиально отвергая позднейшие книги, не были избраны Богом вместо того народа, с которым Бог заключил завет. Придуманное самарянами богопочитание не было признано Богом. В самарянском народе Бог не призывал на служение пророков. То есть их религиозные изобретения были чисто человеческими, пускай и основанными на Писании, как они полагали. Отступающий же по временам от Бога иудейский народ был доведён Богом до своего предназначения. Обещание Аврааму исполнено.

Ветхий Завет — это тень. Образы будущего, как говорит апостол:

«Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1Кор. 10:11)

Подобным образом и сейчас. Многократно приходится слышать от протестантов: хождение в здание (храм) не гарантирует спасения, принадлежность к организации не гарантирует спасения. И каждый раз приходится отвечать им одно и то же: что мы этого и не утверждаем. Они осуждают, как вы выражаетесь, Артём, карикатуру, ложную икону, которую сочинили для них их вожди, чтобы кидать в неё помидоры, рассказывать о нас страшные сказки и продолжать водить людей каждый за собой.

Подытожу. Бог был с церковью, а не с остатком только. Сам факт наказаний для исправления показывает, что Бог не отвергал и тех, кто отвергал Бога. Причины я подробно изложил. Границы у созданного лично Богом собрания были вполне конкретные. Праведники на служение избирались не где попало, а в этих границах, то есть в Церкви. В случае грехопадений значительной части народа не избирался новый народ (хотя кандидаты были — самаряне), не ставилось новое священство, не заключался новый завет (до того, как было исполнено предназначение этого собрания, до исполнения обещания Аврааму). Пророки не создавали новые церкви, не ставили другое священство (кроме Ааронова), не провозглашали новый закон, не устанавливали вообще новых границ. Пророки призывались для конкретной функции: призыва к покаянию внутри церкви.

P.S. Я чуть-чуть слышал про богословие. Но про принцип остатка — нет. Если это и есть, то только в каких-то ваших протестантских кругах. Само богословие появилось гораздо раньше протестанизма.

Вы пишете:

> ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. Например, Илия остался совсем один — большинство официального священства Израиля отпало и служило Ваалу, релиозный институт и государство скомпрометированы. Поэтому Илия бежал к горе, где Бог заключал завет с Израилем — он бежал к истокам (не напоминает ли реформаторов?).

Толкование про пророка и гору достаточно натянуто, Артём, потому что, как вы и сами должны хорошо знать, пророк Илия не создал какое-то другое видимое общество, в другом государстве, в другом народе, не создал другое священство. Задачи пророка, как и всегда, вообще были другие: призвать уже существующий народ к исправлению. Я объясню, почему это так, немного позднее.

Вы пишете:

> Там он дважды повторил утверждения — завет заброшен, институт мертв, я остался один (3 Цар 19:10,14). Но Бог утешил его и сказал, что Он сохранил 7 тысяч вне этого института. Илия их даже не знал и не видел, ведь критерии отбора были духовными, а не институциональными (3 Цар 19:18).

Это уже даже не натянуто, а грубое искажение библейской картины. Эти 7 тысяч, как и сам пророк, были частью установленного Богом института. Они не создавали никаких новых институтов, не избирали себе новых начальников, нового священства. Одно собрание было до отступления, одно собрание осталось после покаяния народа.

Вы пишете:

> Илия их даже не знал и не видел, ведь критерии отбора были духовными, а не институциональными (3 Цар 19:18).

Вот и он: привычный протестантский штамп. Мы не утверждаем, что для спасения достаточно принадлежать к институту, но это является условием. В данном случае, вы говорите о людях, которые принадлежали институту, но их отличие в том, что делая это, они сохраняли верность Богу. Далее у вас идёт бессмысленное развитие этого же нелепого аргумента.

Ваши слова:

> Всё это лишь часть примеров того, что Бог не связан с институтом. Причем, даже та имевшаяся ветхозаветная модель организации была временной — лишь тень будущих благ, образ небесного. Поэтому с приходом Христа наступила реальность — ВЗ-модель исполнила свою функцию, закон исполнен и записан в сердцах, Храм разрушен, а отделяющая завеса разорвана пополам.

Вы не привели ни одного примера, который бы показывал, что Бог не связывал себя с институтом, который Сам же и установил. Ветхозаветное собрание Бог собрал для исполнения обещания Аврааму: произвести народ, дать ему землю, воздвигнуть Спасителя всех народов. Этому собранию не было дано таких общений, который Христос дал тому, которое создал тогда, когда первое дошло до своего логического завершения: до исполнения предназначения.

Вот обещания Бога новому собранию:

"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18)

Бог всегда пребывает с Церковью

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин. 14:16)

"Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф. 28:20)

Оба института лично создал Бог. С обоими Он пребывал. Общества, собираемые людьми, не избирались вместо тех, которые Бог собирал лично.

Переходя к Новому Завету, вы первым делом совершаете грубую ошибку, показывая несостоятельность всех ваших рассуждений на эту тему и тот факт, что Библия при необходимости толкуется так, как будет нужно толкующему, — никакая Сола Скриптура тут не поможет. На отдельных местах, одевая их в нужную трактовку, при игнорировании неудобных мест, выводится нужная картина.

Вот что вы утверждаете прямо против библейского текста:

> НОВЫЙ ЗАВЕТ. В Новозаветный период Иоанн Креститель был вне храмового служения и Бог говорил через него, а не Анну и Каиафу.

А вот что написано в Библии:

«Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино» (Ин. 11:49-52)

То есть Бог говорил через первосвященника, который искал убить Христа, и говорил уже только потому, что тот был первосвященником. Безупречная преемственность не имеет значения для вас, но, оказывается, она имеет значение для Бога. Да, она не спасает от богоборчества, как я уже подробно расписал вам ранее (благодать не лишает воли), Бог действует через Свои институты ради спасаемых людей, а не ради Каиафы. И вор исцелял и изгонял бесов не из-за своих каких-то добродетелей и безупречности, а ради приходящих к Богу людей.

Ваши слова:

> В Откровении Христос раскритиковал 5 церквей из 7! Он стоит снаружи за дверью Лаодийской церкви и извергает её (3:16), Сардис вообще объявлен мертвым (3:1)…

Если быть точным, то в Откровении обращения происходят к ангелам, то есть к епископам перечисленных Церквей. Допустим, что обращение происходит к поместным церквам. Ни одна из них не упрекается за искажение веры. Те, которые упрекаются, им делаются замечания за дела. Притом 5 Церквей хвалятся за веру и охрану веры. Вот какая картина, если кратко:

🟢 Смирнская(2) и Филадельфийская(6) не укоряются вообще.

🟡 Пергамская(3) и Фиатирская(4) сохранили веру, но укоряются за то, что не изгнали соблазнителей (николаитов и Иезавель). Наказываются именно те, кто принадлежит к ложным учениям. А сама Церковь хвалится: «не отрекся от веры Моей» (Пергамская), «то, что имеете, держите, пока приду» (Фиатирская).

🟠 Ефесская(1) хвалится за благочестие и охрану веры, упрекается за оставление первой любви, призывается творить прежние дела.

🟠 Сардийская(5) хвалится за несколько человек, сохранивших одежды, упрекается за несовершенство дел.

🔴 Лаодикийская(7) ни за что не хвалится, укоряется за теплохладность в делах, призывается к покаянию.

Лаодикийская Церковь не извергается, ей угрожают, и притом по любви, как раз для того, чтобы её не извергнуть:

«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: <…> как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. <...> Советую тебе купить у Меня золото, <…> Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся» (Откр. 3:14,16,18-19)

Сардийскому ангелу говорится о мёртвости, но там есть и верные (Откр. 3:4).

То есть в целом не всё так плохо, как вы пытались это представить, при том что: «диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1Пет. 5:8).

Что касается учеников апостолов, то чего удивляться, что при них были проблемы, если и вы, так будто бы высоко говоря о них, едва ли станете их сегодня слушать. Например, Игнатий Богоносец, епископ города Антиохии, где верующие впервые начали называться христианами, говорит о реальности Евхаристии, о том, что без епископов, пресвитеров и диаконов нет Церкви, о том, что лучше единства нет ничего, что не наследует Царство Божье тот, кто следует за вводящим в раскол. Представляете? Отделяясь от института, от епископа, следуя за разделяющим, по слову ученика апостола, человек идёт на верную погибель. Станете вы его слушать? Если нет, то чему вы удивляетесь в древности, искренне недоумеваю.

Тут все необходимые цитаты священномученика Игнатия:

https://bibleox.com/ru/ru/w/Игнатий_Антиохийский

В завершении этой части отмечу, что нет ничего удивительного в том, что люди могут отпадать от Церкви, даже целыми группами. Вы пишете: «в эпоху живых учеников». Я вам больше сообщу, что отпал даже один из величайших ангелов, даже ближайший ученик Христа: один из двенадцати. Что, это привело к падению всех апостолов? Диотреф привёл к отвержению Церкви или института священства? Коринфский блудник, может, это сделал? Именей и Филит?

Люди отпадают, группы людей отпадают, поместные церкви отпадают, но Церковь Христова (тело) живёт, остаётся истинная вера, истинное Богом установленное священство, таинства, возможность спастись.

Полностью падшая Церковь (созданная Христом) нужна только тем, кто ищет оправдание тем беззаконно созданным человеческим обществам, которые тысячами создавали враждующие с волей Христа и апостолов о единстве:

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)

«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13) «Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?» (1Кор. 3:4)

«Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. <...> Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1Кор. 12:13-14,21-26)

Которые служат не Христу:

"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" (Рим. 16:17-18)

Которых апостол Иоанн называет антихристами:

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин. 2:18-19)

Ваши слова:

> Ответ — потому, что в видимой части Церкви всегда смешаны плевелы и пшеница. Поэтому по умолчанию видимая часть не может быть непогрешимой (что доказано и Писанием, и историей).

В Церкви Христовой люди приходят спасаться. Не все из них спасутся. Церковь же представляет из себя не тусовку для безупречных людей, а больницу для грешников, которые хотят оставить грех и научиться жить с Богом. Умение жить с Богом приходит не вдруг, достаётся трудом всей жизни.

Из Библии ясно как день, что христиане грешили, призывались к исправлению, каялись, исправлялись, порой грешили снова, и снова каялись и исправлялись: то есть учились жить праведно, укрепляясь благодатью, падая и вставая, сражаясь с духами злобы поднебесной и собственными греховными страстями.

Для того глава Церкви даёт молитву, в которой учит своих последователей молиться: «Оставь нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим». Для этого апостол повелевает изгнать и затем простить и принять назад покаявшегося блудника — то есть в Церкви не только грешат, но и каются, исправляются. Поэтому велено призывать пресвитеров Церкви, по молитве которых верующим христианам прощаются грехи (Иак. 5:14–16). Поэтому апостолы многократно призывают христиан не грешить, прощать согрешения друг друга:

"Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога" (1Кор. 15:33-34)

"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" (1Ин. 2:1)

"но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас" (Еф. 4:32)

И снова и снова: мы ничего не говорим о том, что спасает принадлежность к институту. Вы так много написали об этом, но это всё впустую. Мы этому не учим. Одно из условий спасения — быть в Церкви, быть в ковчеге, но это лишь одно из условий. Спасаются в теле Христа:

"Христос глава Церкви, и Он же спаситель тела" (Еф. 5:23)

К телу Спасителя присоединяются через Крещение (1Кор. 12:13) и живут в нём, питаясь Евхаристией (1Кор. 10:16-17). Но кто делает это недостойно, тот только повреждает самому себе (1Кор. 11:29), навлекает на себя осуждение.

Ваши слова:

Поэтому «не все те Израиль, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его» (Рим 9:6–7).

Вот полная цитата:

«Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя» (Рим. 9:6-7)

Этот стих вы не к месту привели, вырывая из контекста. Там идёт речь о плотском родстве: действительно ли только плотские сродники являются детьми Авраама. Апостол об этом говорит, а вы переодеваете эти строки в совсем другой смысл. Это опять-таки лишний показывает несостоятельность Сола Скриптуры: как хочу, так и толкую, и каждый по-своему.

То же самое и здесь: Рим. 2:28–29.

Апостол не говорит того, что вы пытаетесь выводить из этих строк.

Ваши слова:

невидимая часть Церкви — как Тело Христа и избранный остаток, сохраняется Богом, только это Тело врата ада не одолевают! Павел как раз об этом и говорит, когда упоминает пример Илии (Рим 11:2-5).

И здесь (Рим. 11:2-5) не говорится про невидимую часть Церкви, как вы пытаетесь это подать. Здесь говорится про остаток еврейского народа, который спасается. Как спасается? Войдя в Церковь, которую Бог лично пришёл и создал.

Ваши слова:

Православие в целом многое строит по ВЗ-модели, и экклесиологию в частности.

Артём, Православная Церковь создана Христом. Ей не нужно придумывать экклезиологию. Она такая с I века. Придумывать нужно только множеству недавно созданных протестантских обществ, которые создаются одно за другим обычными людьми.

Протестантские общества не могут быть исторической церковью. Это объективно, потому что нет лютеран до Лютера, кальвинистов — до Кальвина, нет баптистов до Джона Смита, нет адвентистов до Елены Уайт с компанией и так далее. Все эти общества претендуют лишь на совпадение с апостолами, как реконструкторы. Претендуют на некую похожесть, а не на историческую связь.

Учение о том, что только в Церкви Христовой спасение, полностью соответствует Библии. Вы не найдёте ни одного случая спасения вне видимой Церкви Христовой (института), после того как она была создана, а она в принципе создаётся для спасения, а не для тусовки. Она называется телом Христа многократно, Христос называется Спасителем тела, а не отдельных каких-то индивидов, отдельно от видимой Церкви.

Христос создал ровно одну видимую Церковь. Тут не может быть двух мнений. Христос выразил волю о единстве того, что Он собрал. Апостолы безусловно заботились о видимом единстве того, что продолжили собирать по указанию Христа.

Сколько может быть видимых Церквей, если Христос создал одну и выразил волю о единстве этого целого? Ответ очевиден.

Поэтому разделяющие и называются антихристами, поэтому и говорится, что они служат не Христу, как уже приводил цитаты ранее.

Ваши слова:

> Примерно в таком же состоянии были многие искавшие Евангелие христиане во все времена, а не только реформаторы (и я могу привести с 1 по 16 век множество авторитетных авторов и их идей).

Я могу вам подсказать кто был первым в этом списке (Деян. 8:13).

Про него говорит и Ириней Лионский во II веке:

2. Этот Симон самарянин, от которого произошли все ереси, образовал свою секту следующего содержания. Он, выкупив в Тире, финикийском городе, некоторую женщину, по имени Елену, водил ее всюду с собою и выдавал за первую Мысль (Εννοια), мать всех вещей

(Против ересей, Книга 1, глава 23, п. 2)

при помощи превратного истолкования и неблагомеренного изъяснения они пытаются составить в свою пользу доказательства не только из евангельских и апостольских слов, но и из закона и пророков. Так как в них содержится много притчей и иносказаний, которые по обоюдности могут посредством изъяснения быть относимы ко многому; то они, иногда с великим насилием и хитро, приспособляют их к своему вымыслу, и тем пленяют и отводят от истины тех, которые не твердо веруют во единого Бога Отца Вседержителя и во единого Господа Иисуса Христа Сына Божия.

(Против ересей, 1.3.6)

… взявшись, по пословице, из песку вить веревки, пытаются к своим положениям приладить с видом вероятности Господни притчи, или пророческие изречения, или апостольские слова, чтобы вымысел их не казался не имеющим никакого свидетельства;

(Против ересей, 1.8.1)

Посмотрим теперь и на непостоянство мнений сих (ересеучителей), как они, двое или трое, об одном и том же говорят не одно и то же, но противоречат между собою и в сущности дела и в именах.

<…>

каждый из них учит, как им угодно

(Против ересей, I, 11.1)

Симон был очень авторитетен в своих кругах. Он тоже использовал Писание, чтобы уводить в свою секту. Тем же занимались его ученики, которые, отвергнув Симона (для чего он им нужен? также как и протестантам Лютер), стали делать то же самое, но только водить людей не за Симоном, а за собой и своим мнением.

Ваши слова:

> только Писание как Божье Слово оставалось, остается и будет оставаться неизменным и беспристрастным.

Только толкователи могут оставаться пристрастными. Тысячи протестантских разделений и абсолютная неспособность прийти хоть к какому-то единству даже в рамках протестантизма говорит лучше всяких других доказательств. Каждый создатель протестантского общества толкует Библию так, чтобы водить людей за собой и своим мнением. Также как это делали Симон и его ученики, отвергая Симона, заимствуя у него лишь модель — способ водить за собой людей.

Здесь изложил подробнее про Сола Скриптуру (если интересно):

https://t.me/rodion_orthodox/581

Ваши слова:

> б) вернуть центральную роль Христа, которую больше никто не делит, ведь только одному Богу слава (Ис 42:8), а не святым, Марии, иерархии (1 Тим 2:5) как посредникам (Евр 8:6)

В пункте «а» я не смог понять, что вы хотели сказать, поэтому пришлось пропустить.

Пункт «б» — осуждение карикатуры на Православную Церковь (буду выражаться вашими словами).

Христос имеет самое центральное значение в Православии. Он глава Церкви, Он всегда в центре Богослужения во всех смыслах (на иконах, в молитвах, во всех образах), ~95% всех молитв православных обращены к Богу вообще и ко Христу, Его святые друзья почитаются не вместо Христа, а именно из-за Самого Христа.

Что только одному Богу слава — заезженная протестантская манипуляция.

В цитате, на которую вы ссылаетесь, говорится о почитании кого-либо как Бога вместо Бога:

«Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Ис. 42:8)

Сам же Бог обещает прославить людей:

"Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены" (1Цар. 2:30)

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, … И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино" (Ин. 17:20,22)

Повелевается почитать родителей (Исх. 20:12), благочестивых христиан (1 Кор. 16:17–18), жён (1 Пет. 3:7), старцев (Лев. 19:32), вдовиц (1 Тим. 5:3), государственные власти (1 Пет. 2:17; Рим. 13:1, 7), всех (1 Пет. 2:17), и даже почитать храм (Лев. 19:30; 26:2).

Я могу сильно развить эту тему, если пожелаете. Только по Библии, разумеется. Если хотите, можно поговорить и про иконы.

Если вы утверждаете, что мы почитаем святых вместо Бога, то это было бы клеветой, поскольку мы этого не делаем и не учим этому. Ну а почитать людей и предметы не как Бога, а соответственно их значению — это указание самого Бога и Его служителей. Это как раз по Библии, если не закрывать глаза на неудобные места, или же если не трактовать Библию в соответствии с преданием той или иной протестантской организации.

1 Тим. 2:5 — про единого посредника вы совершенно напрасно пытаетесь приладить против почитания святых или против иерархии. Там говорится, что это за посредник: который предал себя для искупления (1 Тим. 2:6). Да и слово μεσίτης может переводиться как примиритель. Такой посредник один, только Христос. Святые же и священники, да и вообще христиане молятся друг о друге по заповеди. Они не искупители друг для друга.

Пресвитеры, которых надо призывать, и по молитве которых прощаются грехи — посредники (Иак. 5:14)? Вот по вашей претензии, их нельзя призывать: тебе надо, сам и проси. Зачем посредники? Но это не библейское учение.

Святые — наши со-молитвенники. А если не так, то и те, кого вы просите помолиться о себе — тоже ваши посредники.

Утверждение о нас и нашем учении, будто святые или иерархия заменяет Христа — это карикатура, а не то, чему мы учим и чему следуем на самом деле.

Ваши слова:

> в) вернуть дар благодати и веру вместо эксплуатирующей системы заслуг (Еф 2:8–9, Рим 3:28, Гал 2:16)

Это, как я понял, про римо-католиков. К нам не имеет отношения. Впрочем, если вы хотите поговорить о необходимости дел — это тоже можно.

Ваши слова:

> 2️⃣ Как определять, где апостольское учение, а где перегибы? Апостольское учение — это переданное раз и навсегда Евангелие, а не развивающаяся философия, позднейшие традиции или соборы (Иуд 3, Гал 1:8–9, Еф 2:20, 1 Кор 15:1–4). И для его определения у нас есть 2 инструмента.

В Писании сами апостолы записали, что они передавали учение словом и посланием (2 Сол. 2:15). Никогда не учили Солу Скриптуре, никогда не сводили благовестие к своим текстам. Предупреждали, что невежды и неутверждённые Церковью люди искажают Писание к собственной погибели:

«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16)

То есть, без утверждения от Церкви люди толкуют Писание к собственной погибели. Это по Писанию так получается.

Писание требует сохранять не только письменную, но и устную речь апостолов, которую вы никаким другим образом, кроме восприятия её из исторической Церкви, не воспримете, а значит, создавая разделения и придумывая новые учения, всегда будет отвергаться эта часть повеления апостола из Писания, всегда апостол будет поправляться: нет, достаточно только письменного, и притом без наставления от Церкви, в личной интерпретации.

По поводу перечисленных вами инструментов.

> 1) Объективный стандарт — Писание как единственная норма, которая не поддается переписыванию или фальсификации. Дано нам пророками, Христом и апостолами

Писание неизменно, но в протестантизме нельзя толковать Писание не в соответствии с преданием организации. Не дадут собрание баптистов учить пастору адвентистов, пятидесятников — обучать баптистам и так далее. Причина только одна — нельзя толковать Писание каким-то другим способом, кроме того, который передаётся в качестве предания в этом собрании. Так что взятое в руки Писание становится субъективным инструментом в руках пастора, который толкует его так, как нужно толковать в этом месте в соответствии с преданием. То, что людям это не разъясняют, не значит, что не надо этого замечать или надо игнорировать. Предание есть, а Писание толкуется субъективно: так, как принято в этом месте от человека, создавшего эту организацию.

> 2) Личностный учитель — Дух Святой, Который открывает и утверждает в нас Божье Слово. Именно Он учит всему необходимому и напоминает слова Христа (Ин 14:26), вводит в полноту истины и говорит не от Себя, а передаёт то, что слышит от Отца и Сына

Дух Святой не учит разделяться, а вы разделяетесь. Он не противоречит сам себе, а вы противоречите даже в рамках одного собрания (где два баптиста, там три мнения), не говоря уже о протестантизме вообще. Дух Святой поставил пресвитеров пасти Церковь (Деян. 20:17–18, 28), но в протестантизме оставили даже древнейших из них (я приводил в пример выше свт. Игнатия, могу добавить), обратившись к разным мнениям обыкновенных людей, которые сами себя сделали учителями и пастырями, не имеющие дара Божьего, о котором говорит апостол, подавая его через возложение рук (2 Тим. 1:6).

Все протестанты учат разному, и все ссылаются на Духа Святого. Так не может быть.

Вот вы, Артём, ошибаетесь в Писании. Я приводил примеры. Например, когда говорили про Каиафу, через которого не говорил Бог. Явно ошибаясь, как узнать, что вы не ошибаетесь в остальном? Как узнать, что вы не приняли за Духа Святого какого-то другого духа, которого апостолы не подавали (2 Кор. 11:4)?

Ваши слова:

> Апостольское учение ясное, без намёков — оно не вынимается из секретных мест или аллегорий, согласуется с общим тоном Писания, а не держится на одном «удобном» стихе.

Вы снова пишете против Писания, в котором апостол сообщает, что в Писании есть сложные места, которые невежды и неутверждённые Церковью люди искажают:

«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16)

Сможете изложить ясное апостольское учение о возложении рук?

«учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном» (Евр. 6:2)

А про один удобный стих: вы имеете ввиду стих о том, что Бог не даст Своей славы никому?

Ваши слова:

> ожидает личной проверки и утверждения (1 Ин 4:1, Деян 17:11, Гал 1:8-10).

Вы говорите о необходимости проверки, ссылаясь на послание апостола Иоанна:

«Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире» (1Ин. 4:1)

Там дальше сразу говорится о духе антихриста. Как и здесь, в этом же послании:

«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши» (1Ин. 2:18-19)

Вы на этот предмет тоже проверяли? Я имею в виду соблюдение воли Христа и апостолов о единстве верующих и о тех разделяющих, которые служат не Господу Иисусу Христу.

Ваши слова:

> Именно возрождение и крещение Духом вводит в Тело, а не обряд, не юрисдикция, не «канонические границы» или мистическая цепочка рукоположений. Крещение как знак вводит в местную видимую общину, но именно Дух возрождает и соединяет с невидимым Телом Церкви.

Я так полагаю, что эта концовка — это уже философия и просто пересказ предания баптистов. Из Писания это вряд ли получится показать.

Покажете из Писания, кто в Церковь вошёл вне видимых канонических границ? Без крещения и без соответствующих представителей института. Можете показать, что получение дара Божьего через возложение рук — формальность, что это не нужно? Можете показать, что апостолу Павлу не нужно было крещение для омытия грехов, что для него это был только несущественный знак?

Ваши слова:

> 3️⃣ Как баптисты XVII в. связаны с Пятидесятницей? Если следовать такой логике, тогда христиане вообще не связаны с Пятидесятницей — ведь христианами впервые были названы верующие Антиохии в 43-44 гг. (и то вероятно как насмешка язычников). А до этого ~10 лет последователи Христа назывались «Люди Пути» (Деян 9:2, 19:9, 24:22).

Артём, это похоже на манипуляцию. Вы показываете, что название «христиане» появилось после Пятидесятницы, а потом на этом доказательстве просто автоматически пытаетесь вывезти то, что вы не доказывали.

Ни название, ни институт, ни даты — не создают реальность.

Вообще, я очень удивился, что, отвечая на этот аргумент, вы заговорили о названиях. Ясно же, что вас не о названии спрашивали: не о том, как слово «баптисты» связано с Пятидесятницей. Это же очевидно. Аргумент очень несерьёзный получился.

У созданного Господом Иисусом Христом единого видимого института были вполне конкретные критерии единства: одна вера, одна иерархия священства, одни и те же таинства. Поясню.

1. То, чему учил один апостол, тому же учил и другой. Чему верили в одной общине, в то же верили и в другой. Были временные расхождения во мнениях у некоторых из Иерусалима (из фарисейской ереси уверовавших), но путём собора многих это устраняется, чтобы и дальше была одна вера.

2. Иерархия священства могла перемещаться по всей Церкви в своём статусе: если человек священник, он будет принят в таком качестве везде.

3. Таинства одни везде: если крестили в одной общине, то человек принимается как крещённый всюду, верующие причащаются друг у друга. У них нет разных крещений, разных таинств.

Так установили апостолы. Так это непрерывно передавалось с тех пор и до наших дней. Это конкретная реальность. Это связь. Что связь необходима, Бог показал ещё в Ветхом Завете. Там власть и обязанности передавались по установленному Богом порядку в рамках одного института. Апостолы похожим образом сообщали дар Божий в Новом Завете в Церкви Христовой. Самые ранние христианские апологеты указывают на необходимость этой связи, указывали на неё, показывали её подробно в каждой Церкви.

Вы пишете:

> Дух создаёт Тело, а не институт.

Когда говорится, что Дух Святой вверил Церковь пресвитерам, то говорится про всю Церковь? Говорится про институт? Последователей Симона волхва, гностиков, которые тоже как-то по-своему верили во Христа, которые тоже назывались христианами, Дух Святой тоже вверил этим пресвитерам? Если я правильно вас понял, Дух Святой не всю Церковь вверил пресвитерам, а в Церковь невидимо входили ещё и гностики. Получается так. Чтобы выгородить баптистов, придётся открыть дорогу и Симону с гностиками.

Представим, что вы живёте в I веке, когда Дух Святой вверил Церковь пресвитерам. Вот, вы вышли из подчинения этим пресвитерам, собрали домашнюю группу, назвав её Павловыми или Аполлосовыми, и говорите:

> Вопрос не «когда основана твоя деноминация», а «то ли Евангелие она проповедует»

Скажите, это домашняя группа будет находится в Церкви, отвергнув пресвитеров, которым Дух Святой вверил Церковь?

Ваши слова:

> Оценка. Писание дает нам следующие «маркеры» возрождения: Вера — во что человек верит (а именно 1 Ин 4:2, 5:1, 5:5). Мораль — направление жизни (1 Ин 2:3-6, 3:6-10) Любовь — без которой ВСЁ бесполезно (1 Кор 13:1–3 ! ) Плод Духа — истинной спасённый неизбежно приносит плоды (Еф 2:8–10).

Последнее прошу подсказать. Плотское дело «разделение», из-за которого, по слову апостола (Гал. 5:20), человек не может наследовать Царство Божье, поступая по которому человек служит не Господу Иисусу Христу (Рим. 16:17-18), и называется антихристом (1 Ин. 2:18-19) — это тоже плод возрождения?

И приводит к этому плоду ни что иное, а именно отсутствие любви.

Артём

Здравствуйте. В этот раз решил не отвечать «сверху внизу», а сначала пробежаться по всем сообщениям (а их в чате скопилось под 100)

Родион, ценю ваше сообщение с призывом к конструктивности — именно к этому я призывал всё это время. Хотя формулировка звучит так, будто я сам где-то переходил на личности. Прошу в который раз — я так и не увидел подтверждений и цитат моих мнений о личности, пассивной агрессии или завуалированных оскорблений в подобном роде, как это нередко звучит от других. Я намеренно не редактирую свои сообщения — именно для такой проверки. Извинений я не требовал, проблема вообще не в личном (в мае подставил одну щеку, сейчас вторую, без проблем), а в том, что эмоции уводят от аргументов. Когда это вижу, приходится акцентировать на этом внимание. Повторяюсь и соглашаюсь с Родионом, прошу оценивать аргументы, не личность.

Дальнейший план

а) последую рекомендации Родиона — пропускаю целиком всё лично/эмоционально/сомнительное (а ведь есть и особо «заряженные»);

б) хотя уже дважды писал, что хотел бы уйти от сложного многопоточного формата ответов «всё на всё», и в целом предпочёл бы пойти дальше к вопросам о спасении — но раз тут столько накопилось, пробегусь по сообщениям с аргументами.

в) учитывая упреки про объём сообщений (хотя тратил кучу времени на плотность, подачу, ссылки) — перехожу в режим блиц-ответов и сжатых формулировок. Насколько смогу, пусть и жертвуя развёрнутой аргументацией — писать буду тезисно. Думаю, мне теперь справедливо будет ожидать таких же ответов и от вас?

Про 7000, нераздельность с народом и т.п.

<… ответ другим участникам …>

О исповеданиях и единстве

<… ответ другим участникам …>

Про Мураториев канон

<… ответ другим участникам …>

Про истину и фильсификации

<… ответ другим участникам …>

Про апостольскую преемственность

@rodion_vvv

Вы сами сказали — АП не исключает возможности говорить неправильно. Тем самым сами подтвердили мой тезис — АП не создаёт непогрешимый канал передачи истины 🤷‍♂️ Все ортодоксии держатся на АП и соборности — и все считают себя «истинными». Но ни один из этих критериев не предотвратил разделений (Несторий, монофизиты, филиокве и пр…). Гал 1:8 не оставляет места ни для какого статуса — ни ангел, ни апостол, ни рукоположение.

Про 1054 год

@rodion_vvv

Я критикую избирательное применение риторики «остатка», а не приравниваю догматику к обряду. Но если уж вы об этом, то в восточной ортодоксии обряд никогда не был нейтральной упаковкой — 7-й Собор в вопросе икон апеллировал к литургической практике как богословскому аргументу. ПЦ сама защищает литургию как «первичное богословие». Да и зачем тогда соборы и анафемы староверам, если обряд «не касается веры»? И вообще — как православие утратило ключевые практики древних христиан (ваш же пример с крестным знамением большим пальцем)?

P.S.: Апостолы собирались по домам (Рим 16:4, Кол 4:15, Флм 1:2). Без натяжек православие скорее восстановило ветхозаветный Храм. Хотя «Он не живёт в храмах, построенных руками людей» (Деян 17:24).

<… ещё ряд ответов другим участникам …>

Основной блок по сообщениям @rodion_vvv

Родион, вы безусловно подготовленный апологет, но паттерн повторяется — подмена моих тезисов более уязвимыми, круговая аргументация, апелляция к выгодным авторитетам, а риторические ярлыки как вишенка («нелепо», «манипуляция», «грубая ошибка»).

Вы нередко находите слабое место в формулировке, и подменяете мой тезис более уязвимым (далее я постараюсь это показать на некоторых примерах, один из которых Каиафа). Сообщения очень объемные, на каждый мог отдельный абзац целое сообщение «под завязку» (а порой и 2-3). Но буду стараться как смогу не вдаваться в детали и отвечать по фундаменту идей целиком.

Про принцип остатка

(три сообщения, поэтому пишу чуть по-больше)

Вы развёрнуто спорите не с тем, что я говорил. Мои тезисы ещё раз (которые вы цитировали):

1. Спасаются верный остаток, а не институт целиком.

2. Ничто видимое не даёт гарантий духовного.

Вы же доказываете, что Бог создал и сохранял ВЗ-институт, наказывал весь народ, пророки были внутри — да, всё верно, я с этим согласен. Но как это опровергает мои тезисы?

Аналогия — я сказал «на мероприятии выступят лучшие, паспорт не гарантирует билет». Вы отвечаете: «обучаться в школе можно только с паспортом, дисциплина — для всех». Иии?

Всё ваше сообщение по сути о критериях. Но и критерии НЗ-института сменились (вера вместо этноса, духовное обрезание, всеобщее священство, Гал 3:28, Евр 8:10). Но принцип остатка не исчез — пшеницу от плевел определит только Жатва. Перенос ВЗ-логики в НЗ — это именно то, с чем Павел спорил в Галатах (Гал 4:9, 5:4).

И заметьте: в тексте ваших сообщений проскакивают как бы вскользь слова «принадлежность к организации не гарантирует спасения», «никакого автоматизма не было ни тогда, ни сейчас» — ну так это прямо подтверждает мои исходные тезисы.

Про принцип остатка — странно это слышать от вас, тем более что концепция используется внеконфессионально. Но можете познакомиться с, например, этой православной богословской диссертацией на ученую степень, 270 страниц по этой теме (по ссылке PDF). Ну или вот нарезка тезисов из её вступления:

Ветхозаветная история является чредой падений и избраний. Круг избраний постоянно сужается [...] и внутри Израиля круг избраний продолжает сужаться, как замечает В.Н. Лосский: «на всем протяжении этой истории Бог спасает некий остаток (Израиля)»

На протяжении всей ветхозаветной истории остаток Израиля рождается через отсечение всех других частей, обнажая самую сердцевину Божиего народа — его святое семя. В богословии пророков это семя становится основой нового Израиля, сосредотачивая в себе главные чаяния народа на спасение и возрождение.

Остаток Израиля в пророческом корпусе — это сотериологическая концепция [...] Идея остатка является важной частью сотериологии не только Ветхого Завета, но и сотериологии вообще: « [...] история продолжается — остаток от остатка спасется, и так до всеокончательной кончины времен» замечает прот. Генадий Фаст.

Терминология остатка встречается во всех разделах Священного Писания Ветхого Завета. [...]

Идея остатка Израиля появляется с самого начала Израильской истории, однако свое богословское развитие и осмысление она получает именно в пророческих книгах, тогда, когда народ столкнулся с угрозой полного уничтожения. [...]

Таким образом, можно говорить о том, что

идея остатка спасенных отражается в различных формах, в различных книгах Библии и за ее пределами, и остается актуальной на всем протяжении истории человеческого спасения.

Вообще, по этому вопросу как-то Августин сказал: «Много таких, кто кажется снаружи — внутри; и много таких, кто кажется внутри — снаружи» (De Baptismo, V.27). Есть прямые цитаты со словом "остаток", но мне эта особенно понравилась. Это ровно то, что я утверждаю.

Илия, 7000, институт

Вы снова словно приклеиваете мне «чучело», приписывая мысль, что Илия и 7000 создали какой-то свой народ/институт. Я этого НЕ утверждал. Либо вам удобно смешивать неопровержимые основания (на которых Бог чётко и ясно создал ВЗ-институт, с которыми я не спорил) с фактическим институтом (священнической системой); либо моя мысль изначально не была понята корректно.

Еще раз, тезис в том, что Бог отбирал остаток по духовным критериям (верности Ему), а не голой принадлежности к системе (которая погрешима и может впадать в тьму). Я НЕ говорил и НЕ говорю, что Илия был ВНЕ народа (самой принадлежности по базовым критериям). Но он был вне видимого института (отпавшей религиозной системы/верхушки).

О связи Бога с институтом

И снова подмена — я не отрицал обетования Бога Церкви, и не отрицаю самих оснований (на которых Бог создавал видимый ВЗ-институт). Он остается верен своим обещаниям и основаниям.

Тезис — религиозная система (видимый институт) не связывает Бога в вопросе отбора остатка, ни тогда, ни сейчас. Пшеница и плевелы смешаны в любом видимом институте, и сам интитут может превратиться в плевелы (аргументы уже приводил).

Про Каиафу

Контекст моих сообщений, откуда вы взяли цитату — избранный ВЕРНЫЙ остаток вне института, через который ПОЗИТИВНО действует Бог. Когда я говорил об Иоанне Крестителе — очевидно, я его упоминал как пример избранного верного вне религиозного института (Храма и т.п.). Что для верного и праведного действия выбран кто-то вообще вне системы.

Бог действовал через Каиафу также, как и через фараона, Валаама, Пилата — но это не делает их образцами для подражания (о чем была речь). Из разового пророческого высказывания вы словно выводите аргумент за правоту института, который в тот же момент замышляет убийство Христа. По этой логике богоборчество во власти оправдано, раз «Бог всё равно использует». Тогда зачем Илия противился власти?

Откровение

Вы заметно смягчаете текст Откровения. И все описанные вами тезисы всё равно не отменяют факта — видимый (поместный) институт не может быть непогрешимым.

Да и вы цитировали в другом сообщении Откр 3:19, но далее 3:20 говорится о том, что Христос стоит СНАРУЖИ, за дверьми «видимого института», ожидая откроют ли Ему… Его внутри нет, никакое священство и таинства не помогли — вот в чём суть. Видимая структура не гарантирует присутствие Христа.

О Теле и разделении

И снова свойства непогрешимой невидимой стороны смешиваются с погрешимой видимой — конечно в истинном невидимом Теле Христа никогда одна истинная часть не скажет подобного другой истинной части.

А истинное единство — это один Господь, одна вера, одно крещение (Духом), один Бог (Эф. 4:5), и как-то в этом уравнении нет никакой институции по духу ВЗ-модели. Про то, что институт не гарантирует единую веру я уже затрагивал.

Вообще, может через вопрос внимание акцентирую:

Условное 31 декабря, все ортодоксии абсолютно едины, у всех одинаковые основания (преемство учения, рукоположение, таинства и пр.). Все безоговорочно та самая истинная Церковь! Ни у кого нет никаких претензий и сомнений, все счастливы и едины.

Но вот 1 января кто-то уже назван "отколовшимся еретеком" (причина не важна). Получается еще вчера по всем критериям это было непогрешимое, истинная Церковь Христа, а уже сегодня — еретеки.

Как это возможно? Как непогрешимая Церковь становится погрешимой?

В той модели, которую я объясняю такое невозможно в принципе — так как истинное Тело Церкви составляет избранный Богом остаток. Нет и не может быть ситуации, чтобы там оказались те, кого Бог не избирал.

В вашей — смешивание свойств, по-моему, приводит к противоречиям, сноскам, мелкому шрифту...

О Церкви и больнице

Спасение только в Церкви Христовой — да. Спасение только в видимой церкви — нет. Вы настойчиво смешиваете видимое и невидимое, хотя это и есть ключевое различие. И «нет спасения вне ПЦ» это не мои слова. Это звучит ровно как «только в нашем видимом институте спасение». Вот в чём вся разница.

А про вырывание из контекста — тогда прошу вас тогда показать, что в этих главах и стихах речь НЕ о различии между видимым и истинным, физическим и духовным.

Православие и Христос

Христос не создавал «православную» Церковь. Он создал Свою Церковь!

Вы противопоставляете «историческую» ПЦ «недавно созданным» протестантским общинам, будто вопрос решается по дате регистрации, хотя сам Новый Завет делает критерием не возраст структуры, а верность апостольскому Евангелию (Гал 1:8–9; 2 Тим 1:13). А ранее вы уже сами подтверждали, что апостольская преемтсвенность / рукоположении не является гарантией в этом вопросе (не исключает погрешимости рукополагаемых).

То, что конкретные конфессии не существовали по названию в I веке, очевидно. Но так же очевидно, что и нынешняя форма православия с её развившейся литургикой и догматикой не тождественна общине первого столетия. О чем тогда историческая связь в сухом остатке?

И раз формат ответов блиц (или почти):

Спасение только в Церкви Христовой — да!

Спасение только в какой-то ВИДИМОЙ церкви — нет!

Ириней Лионский

Сравнивать всякое критическое возвращение к Писанию с Симоном волхвом — это не богословский аргумент, а обвинение и демонизация «по ассоциации». Ириней боролся с теми, кто отрицал творение, воплощение, истинное человечество Христа и многое другое, что протестанты исповедуют вместе с православными.

водить людей не за Симоном, а за собой и своим мнением.

Если уж перенимать ВАШИ приёмы, тогда православие водит людей не за Словом Бога (Писанием), а за идеями Иринеев Лионских, Игнатиев Антиохийских, житий святых и т.п. (об этом частично продолжу в следующем сообщении, но в остальном — отдельная тема предание/писание)

О том, что значит прийти к Писанию и Христу

(пришлось детальнее расписать)

а) здесь я как раз и говорил о том, что реформация вернула верующим возможность всё и всех испытывать (1 Ин 4:1) и проверять (Гал 1:8-10). Лютер, Кальвин, да кто угодно могут писать бесконечное количество томов, но каждый это может испытывать (детали уже описывал + далее будут). У погрешимых людей (всех!) не может быть непогрешимой авторитетности.

б) Вы снова уходите от моего тезиса — мы говорим не о человеческой чести вообще, а о богослужебном почитании и молитвенном обращении, которое в Новом Завете направлено к Богу через Христа, а не к умершим праведникам. И речь не только о грубых идолах, а о принципе — слава Бога как центр религиозного доверия, упования и поклонения не делится с кем-либо ещё.

> ~95% всех молитв православных обращены к Богу

Откуда статистика? И что с 5%? Просто я как-то сам пробовал анализировать наиболее популярные православные молитвы, так вот тексты звучат наоборот — существенно больше половины из них обращаются к святому с прямой просьбой как тому, кто сам исполняет нужду.

Для примера возьму молитвы Богородице — «нет у меня иной помощи, кроме Тебя», «возлагаю упование на тебя…сохрани меня под кровом Твоим», «будь милостива на Суде» и т.п. В «Благословенной песни Богородице» вообще звучит ровно как Пс. 27:9, где обращение «спаси и благослови» обращено к Богу…

Что это, если не почитание как минимум Богородицы как Бога? Повторюсь, это лишь малая часть, на которую вы закрываете глаза. И это я не касался совсем «тёмных» мест (уж простите, около-языческих), как молитва обезглавленному Иоанну Крестителю против головной боли и т.п. практические роли святых. Всё это перекочевало из языческой культуры в результате синкретизма (слияния с язычеством на фоне становления христианством государственной религией)…

Так что они даже не просто «посредники», а прямо обожествлённые… Всеведение ведь тоже черта Бога, а без этого не услышать множественные молитвы одновременно и т.п.

Про молитвы живых — поначалу ждал от вас заезженный апологетикой пример с фотографией родителей, но вовремя вспомнил что это про иконы… Здесь мы очевидно открываем вопрос молитв живых, и что святые живы/мертвы и т.п. Вот тут бы затронуть тему канонизации святых, к которой много вопросов — а ведь это единственное «формальное» основание, которое отделяет верующего от молитвы умершему (мерзости). Опять же, погрешимый видимый институт решает кто жив/спасён по каким-то своим критериям… 🤷‍♂️

в) о спасении делами и т.п. Проблема не в декларируемом православном учении, а в практике теозиса — причастие, исповедь, посты, поклоны, акафисты, паломничества функционально становятся «делами для получения благодати». Лютер тоже не думал, что спасается делами — но изнурял себя постами и покупал индульгенции.

Про определение истины

Апостолы передавали учение устно и письменно (2 Фес 2:15) — канал разный, учение одно. Апостолов рядом нет, и только в Писании их слово остаётся неизменно зафиксированным. И Писания достаточно для полной приготовленности (2 Тим 3:16–17). В том числе поэтому Берийцев Павел хвалит за самостоятельную проверку его устной проповеди Писанием (Деян 17:11) — если бы норма была «авторизация от института», они должны были просто принять слово апостола.

Sola Scriptura звучит точнее: «Писание обладает наивысшим и непогрешимым авторитетом». Мы принимаем всё (от Августина до Кураева) ровно в той мере, в которой это не противоречит Писанию. Да и у нас в общине проповедовали пятидесятники; мой круг свободно читет/смотрит всех, адвентистов, католиков, православных. Так что это не карикатура, которую вы описываете.

Ну и замечу снова: в споре с протестантами ПЦ апеллирует к Преданию, но в споре с католиками — к Писанию 🤷‍♂️ А про Каиафу я уже писал выше.

Про ясное учение

Апостольское учение ясно в главном — в вопросах спасения и Евангелия. Трудные места и второстепенные темы существуют, но они не затрагивают основания. Более ясные места Писания толкуют менее ясные — это и есть протестантский принцип.

Об указанном вами месте, если двумя словами — это многообразное явление в НЗ, но нигде оно не правозглашается условием спасения. Вот и вся ясность, которую достаточно понимать.

Про один «удобный стих»

Здесь я говорил об утверждении общего плана (но если хотите, можно собрать ряд примеров) — в целом, для ясности, это когда целая концепция строится на одном стихе/аргументе, игнорируя другие стихи против него, контекст и пр. Против этого и работает протестантский принцип — более ясные места Писания толкуют менее ясные («Писание толкует Писание»).

О духе антихриста

Вы немного манипулируете, говоря, что «там дальше сразу говорится» о духе антихриста. Иоанн как раз наоборот СНАЧАЛА сам расшифровал, кто антихрист — кто отрицает, что Иисус есть Христос (2 глава 22-23 стихи). А уже потом дал наставление к испытанию, а не слепому доверию (4 глава 1 стих). По-моему, всё последовательно и понятно в этой инструкции.

Простите, но правда не совсем понял ваш вопрос про проверку соблюдения воли Христа о единстве и разделяющих. Или может мне нужно было спрашивать у вас за всех православных прихожан с пограничным язычеством?

О вхождении в Тело

Не вижу смысла дублировать как минимум то, что я уже писал в этом сообщении (см. его конец, пункт о вхождении и пребывании в теле). Там же ссылки на примеры Корнилия и пр.

О связи с Пятидесятницей

Православие использует институциональную принадлежность как критерий спасения — и это то, что не имеет основания в НЗ. Поэтому именно ПЦ во многом и использует название как инструмент, еще упоминая «правильную веру» и т.п.

Проблема только в том, что православных (ортодоксов) много — основания у западных (католиков) и восточных (православных) одни и те же, но только одни получается «правее» других. И это мы еще не берем другие ортодоксальные церкви.

Далее в вашем сообщении очень много ваших тезисов, требующих отдельных доказательств (о священстве), или апеляция к ранним апологетам (таким же погрешимым), или очередного смешивания (ВЗ-модели с НЗ)…

Если как-то сжато резюмировать по последнему абзацу, с примером про абстрактную общину — вот вы говорили о том, что Церковь вверена пресвитерам (это Деяния 20:28). И речь здесь о наставлении старейшинам общины в Эфесе. Но далее, буквально в 20:30 сказано — среди вас самих же (среди служителей) появятся люди, которые станут искажать истину!

А вы говорите о модели, в которой стиха 20:30 словно не существует — есть безоговорочный авторитет пресвитера и иерархии, и вы предлагаете оставаться в безоговорочном подчинении авторитету. Да тогда бы и Павел не противостал Петру. Но нет, нам по сути противоположное и сказано в 20:30 — так как община состоит из пшеницы и плевел, а служители (пресвитеры, дьяконы) такая же часть общины, поэтому будьте на чеку, так как эти плевелы будут проявляться и среди служителей.

И снова — Дух создает Тело, а не институты и иерархии тех, кто называет себя христианами, гностиками, баптистами или православными. И в Церковь входит тот, кого Дух возродил через Евангелие.

О моих целях

Очевидно, моя цель не в том, чтобы переписать тысячи лет истории, затмив собой сотни апологетов и за неделю расставить точки над «i» во всех многовековых напряженностях и вопросах внутри христианства.

Моя изначальная цель (я об этом писал в рассказе о себе) — указывать на откровенные соломенные чучела, бороться с карикатурной подачей протестантской догматики и где уместно пытаться устранять перекосы (как это я замечаю).

Но быть в чате «на полную ставку», писать апологетические инструкции как Родион и отвечать на разветвлённые сообщения в стиле «всё на всё», с прогрессией Фибоначчи — у меня лично сейчас нет ни ресурса, ни сил, ни времени… Даже просто всё вдумчиво перечитать требует много времени, что уж говорить про ответы... Пытался как-то совмещать, но страдает сон и семья…

В общем, раз у меня здесь нет никого, кто как Родион подхватит за Ириной слово (в свете личных сложностей):

После данной серии ответов со своей стороны беру паузу в чате (а на какое время не знаю, проще будет сказать "на неопределённое").

Но все ваши аргументы и ответы с большим интересом постепенно послушаю и проанализирую (если у вас найдется время и желание) 🤝

Родион

Доброго времени суток, Артём. Спасибо за ответы. Иду по порядку.

> Вы сами сказали — АП не исключает возможности говорить неправильно. Тем самым сами подтвердили мой тезис — АП не создаёт непогрешимый канал передачи истины 🤷‍♂️ Все ортодоксии держатся на АП и соборности — и все считают себя «истинными».

Апостольская преемственность нужна, как уже писал ранее, по двум причинам: сохранение благодати и истины. Передача дара Божьего через рукоположение приводит к тому, что совершаемые таинства становятся благодатными — настоящими, а не реконструкцией или шоу. Передача истины позволяет через века от сердца к сердцу передавать веру. Прежде чем рукоположить ставленика в священника, его проверяют, является ли он носителем передаваемой веры. Но поскольку благодать не лишает человека воли, он может как впоследствии отступить от веры, так и лицемерить. Но это отдельные случаи, а не правило. Подобно тому, как и среди учеников Христа был вор и предатель. Кстати, не смотря на это, он всё равно исцелял вместе с прочими апостолами.

С другой стороны, текстовая запись не создаёт непогрешимый канал передачи истины. Тексты не исключают возможности неправильно их переписывать, интерпретировать, подсовывать новые (не аутентичные) тексты, убирать аутентичные. Все возражения на этот счёт одинаково применимы к сохранению устной речи апостолов.

Чтобы определить правильный текст, справедливо предлагается собирать все образцы и сравнивать: со всех времён, всех языков (переводы), всех мест. То же самое происходит в Православии на соборах: на собор собираются хранители веры Церкви со всех мест, разных языков, приводят свидетельства таких же хранителей со всех времён. Чтобы держаться верной интерпретации Писания, делается то же самое: смотрим всех хранителей веры, всегда и всюду, а не придумываем 1 000 001-ю мою «самую правильную» интерпретацию, не имеющую никакой прямой связи с истоком. Делается это не обычным обществом, о тем, которое собрал Бог, послав ему Духа Святого, обещав пребывать с ним всегда, вверив его пресвитерам, имеющим дар Божий через возложение рук апостолов.

Свойство конкретной ошибки — рождаться в одном месте, затем реплицироваться. В разных местах рождаются разные ошибки. Истина же насаждена повсюду одинаково. Поэтому ересь всегда имеет ересиарха, с которого она начинается. Также, как с изменённым текстом: один искажённый не совпадает со многими, не имеющими этого искажения. Так повелось ещё с диавола: его ошибки и последующего отделения.

Все Церкви свидетельствуют о правильном списке книг (каноне) и о правильной интерпретации текста (в соответствии с принятой от апостолов верой).

«Все ортодоксии» отпадали от Православия сами в себя (один от многих), утверждаясь на своей локальной ошибке.

Говоря о сохранности истины, мы как раз в первую очередь говорим о действии Святого Духа в том целом, которое собрал Христос и которому послал Святого Духа. В предыдущей речи я подробно показал, что Бог способен сохранить истину в рамках созданного Им института. Он не обращается к человеческим институтам.

> Гал 1:8 не оставляет места ни для какого статуса — ни ангел, ни апостол, ни рукоположение.

Цитата не к месту. Опять-таки, вопрос интерпретаций и предвзятости. А про рукоположение и вовсе вы добавили от себя, чего в тексте нет.

1. Здесь говорится о необходимости сохранять уже данную веру. Не говорится о Писании, но говорится вообще об уже данной вере, которая дана в первую очередь устно.

2. Апостол не отнимает авторитета ни у апостолов, ни у ангелов. Ангелы Божьи всегда служат Богу, невозможно считать, что они могут служить причиной уклонения от веры. Да и у апостолов не видно таких проблем. Соответственно, нет ни причин, ни повода говорить верующим о таком: ни против ангелов, ни против апостолов.

Верующим сообщается не слушать «апостолов», которые учат иначе, потому что общинам присылались ложные послания, как бы от апостолов (2 Фес. 2:2). А «ангелов», которые учат иначе, не надо слушать, потому что гностики ссылались на особые откровения от ангелов, вводя таким образом какие угодно учения (намёки на это есть здесь Кол. 2:18).

В созданной Христом видимой Церкви (она создана целой, без разделений, выражена воля о единстве, разделяющие служат не Христу) истина сохраняется Духом Святым, посредством праведных людей. Это же мы можем видеть и в Ветхом Завете: в собранном Богом видимом целом обществе Бог же и сохранял истину (не обращаясь к самарянам и их верам «по Писанию»).

Отпадать отдельные люди и собрания могут, но поскольку по обещанию Бога Церковь не может полностью пасть, то и веруется, что все Церкви не могут отступить от истины.

> Я критикую избирательное применение риторики «остатка», а не приравниваю догматику к обряду.

Я не знаю такой риторики и никогда даже такие слова или словосочетания в полемике о вере не употребляю. Мне этот аргумент показался софистикой.

Вот что вы тогда писали про старообрядцев:

> Вот только теперь всё перевернуто с ног на голову — те кто принимает нововведения истинные, а те кто сохраняет прежнее предание и обряды, названы отпавшимми 🤷‍♂️

Здесь ничего нет про «остаток». Вы же сами вели там речь про сохранения старины и новизну. Я указал вам, что вы сравниваете разную старину и что сравнение некорректное. Вы подменяете тезис (к слову о ваших дальнейших обвинениях в мой адрес). И да, в этом сравнении вы именно приравняли догматику к обряду. Смысл отрицать? Уже хотя бы какие-то ошибки стоило бы и признавать.

> Но если уж вы об этом, то в восточной ортодоксии обряд никогда не был нейтральной упаковкой — 7-й Собор в вопросе икон апеллировал к литургической практике как богословскому аргументу.

7-й Вселенский Собор (7ВС), говоря об иконах, аппелировал к Преданию вообще: это то, что сохранили Церкви повсюду, что Бога изображали и почитали посредством изображений конкретным образом. Притом эта вера подкреплялась фундаментальным богословским аргументом: Бог воплотился и стал видим по человечеству. Мне показалось, что вы сводите событие к частностям, искусственно подводя речь к нужным выводам.

> Да и зачем тогда соборы и анафемы староверам, если обряд «не касается веры»?

Это раскол. Грех против воли Божьей о единстве, восстание против священноначалия.

> И вообще — как православие утратило ключевые практики древних христиан (ваш же пример с крестным знамением большим пальцем)?

Православие не утратило. Ключевая практика — изображение креста, вера в силу крестного знамения, а не в сложение пальцев. Вера в боговоплощение, в возможность и необходимость почитания образа, почитая таким образом первообраз, а не в необходимость почитать именно старые иконы, отвергая новые. Православные изначально изображали на себе крест различным образом, и иконы почитали вне зависимости от времени.

> P.S.: Апостолы собирались по домам (Рим 16:4, Кол 4:15, Флм 1:2). Без натяжек православие скорее восстановило ветхозаветный Храм. Хотя «Он не живёт в храмах, построенных руками людей» (Деян 17:24).

Мы не считаем, что Бог живёт в храмах. Верим, что Он вездесущий. Места пребывания божественной благодати мы почитаем в соответствии с Писанием. Уже писал это достаточно подробно.

Ветхозаветный храм является иконой: образом того, что происходит на небе (Евр. 9:24; Деян. 7:44). Бог повелел эту икону почитать (Лев. 19:30; 26:2). До боговоплощения Бог пребывал на небе лишь невидимо, посреди ангелов, поэтому в храме изображались ангелы. Когда Бог воплотился, пострадал, умер, сошёл в ад, вывел оттуда праведников, воскрес, вознёсся на небо, то старая икона неба разрушается (ВЗ-храм), а новая небесная реальность изображается так, как показана в Откровении Иоанна Богослова: видимо воцарившийся Бог, ангелы, души праведников, престол, кадильницы и всё остальное. Подробнее описал здесь.

> Вы развёрнуто спорите не с тем, что я говорил. Мои тезисы ещё раз (которые вы цитировали): 1. Спасаются верный остаток, а не институт целиком. 2. Ничто видимое не даёт гарантий духовного.

А вы спорите не с тем, что я говорил. Я многократно говорил о том, что спасаются внутри института, созданного Богом (он для того и создавался), но не автоматически, а имея правильную веру и дела этой веры. Вне видимого института не спастись, и я указал вам, что в Библии нет ни одного такого случая после того, как Бог этот институт создал.

> Вы же доказываете, что Бог создал и сохранял ВЗ-институт, наказывал весь народ, пророки были внутри — да, всё верно, я с этим согласен. Но как это опровергает мои тезисы?

Мне показалось, что, как это свойственно тем, кто пребывает в обществе, созданном не Богом, а людьми, вы пытаетесь доказать, что в этом обществе Бог тоже спасает людей, что действует там также, как в том, что собирал лично. Короче, вы пытаетесь доказать, что вне границ собранного Богом общества можно собирать свои собственные собрания, и они будут ничем не хуже собранных Богом. Или лучше: не нужны никакие общества вообще. Ключевой момент: исследуемые события происходят внутри общества (и института) или снаружи. Но я старался показать вам именно то, что Бог не избирает человеческих обществ вместо Своих, что спасительно действует внутри собственного общества.

Бог собрал общество, внутри ставил все необходимые служения, снаружи не ставил. Так и опровергает. Ваша речь, как её понял, была против того, что такие общества вообще могут существовать: нет никаких вообще границ, есть Бог и ты, и чтобы спастись тебе больше вообще никто и ничто не нужно: берёшь Библию, как-нибудь её себе объясняешь и молодец, уже спасён: никакие средства спасения не нужны (таинства, подаваемые через установленное Богом священство). Вы настаиваете на том, что спасение происходит вне границ созданного Богом единого общества, а я говорю, что это происходит внутри.

> Аналогия — я сказал «на мероприятии выступят лучшие, паспорт не гарантирует билет». Вы отвечаете: «обучаться в школе можно только с паспортом, дисциплина — для всех». Иии?

Вхождение в Церковь (присоединение к телу Христа, в котором спасение) происходит через благодатные таинства, установленные Богом. Это не паспорт и не формальность, как ложно считают баптисты. Это абсолютная необходимость для спасения. Вы не спасётесь, если не примете святого Крещения (Ин. 3:3,5-6). Вы не сможете заниматься спасительной дисциплиной, станете подвизаться незаконно (2 Тим. 2:5).

Без святого Крещения вы не рождены духовно (Ин. 3:3,5-6), с вас не омыт грех (Деян. 22:16), вы не получите билет, на который рассчитываете.

> Всё ваше сообщение по сути о критериях. Но и критерии НЗ-института сменились (вера вместо этноса, духовное обрезание, всеобщее священство, Гал 3:28, Евр 8:10).

Вера нужна не какая угодно, а правильная. Неправильная вера, равно как и разделения, уводят в ад (Гал. 5:20). Правильная вера приводит в Церковь (Деян. 2:47), созданную Христом. Там верующий получает всё необходимое для спасения, настоящие таинства от настоящего священства, пребывая в любви.

В этом стихе, ни в его контексте, нет ничего о священстве, тем более о всеобщем:

«Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3:28)

О всеобщем священстве не сказано и здесь:

«Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом» (Евр. 8:10)

Комментарии на другие стихи, которые обычно приводят, не привожу, поскольку вы на них почему-то не указали (странно, но ладно).

> Перенос ВЗ-логики в НЗ — это именно то, с чем Павел спорил в Галатах (Гал 4:9, 5:4).

Послание к Галатам написано из-за возникшего некоего учителя в галатийской общине (Гал. 1:7; Гал. 5:10), который уклонял галатов к Закону Моисея (Гал. 5:4, 11, 14). В то время как Закон Моисея отменён, надеющиеся спастись через его исполнение делают это совершенно напрасно. Всё послание именно об этом, о том, спасителен ли Закон Моисея. На это прямо указывает и приложенная вами ссылка Гал. 5:4. А в другой ссылке (Гал. 4:9) нет ничего против институтов, священства, церковных таинств здесь и даже про логику Ветхого Завета. Вы лишь пытаетесь вложить сюда натянутую интерпретацию текста, чтобы он соответствовал преданию баптистов.

> И заметьте: в тексте ваших сообщений проскакивают как бы вскользь слова «принадлежность к организации не гарантирует спасения», «никакого автоматизма не было ни тогда, ни сейчас» — ну так это прямо подтверждает мои исходные тезисы.

Эти слова проскакивают не вскользь, я их повторяю из раза в раз как основные, указывая, что вы спорите с «соломенным чучелом» (к слову о ваших обвинениях). Ваш тезис это не подтверждает, поскольку вы не хотите замечать второй части этого утверждения: что пребывание в видимой Церкви Христа — условие спасения, а не гарантия. Чтобы спастись, надо быть внутри, но это не всё, что нужно для спасения: нужна вера и дела веры.

Вы писали про термин «Это не исключение, а системная часть Писания — поэтому в богословии это называют «принципом остатка»». Я лишь сказал вам, что такого термина богословие не знает, чтобы вы не занимали роль учителя богословия. Будем считать хотя бы, что мы здесь на равных.

По поводу Августина Блаженного

Вы приводите цитату:

«Много таких, кто кажется снаружи — внутри; и много таких, кто кажется внутри — снаружи» (De Baptismo, V.27).

Если смотреть эту цитату в оригинале и в контексте, то там нет указанной мысли. Вот контекст:

Но некоторые, еще плотские и исполненные плотских вожделений, ревностно трудятся над своим преуспеянием; и чтобы стать способными к небесной пище, они питаются молоком святых таинств, избегают в страхе Божием всего, что явно порочно даже по мнению мира, и усерднейше стараются, чтобы все менее и менее услаждаться мирскими и временными делами. Они самым постоянным образом соблюдают правило веры, тщательно изысканное; и если в чем уклоняются от него, то подчиняются скорому исправлению под властью Кафолической Церкви, хотя, по слову Киприана, из-за плотского склада ума их всё ещё бросает из стороны в сторону в водовороте разных фантазий и помыслов. Есть также некоторые, которые пока еще (adhuc) живут нечестиво или даже пребывают в ересях или суевериях язычников, и однако же и тогда «Господь знает Своих». Ибо в том неизреченном предведении Божием многие, кажущиеся внешними, на самом деле внутри, и многие, кажущиеся внутри, на самом деле вне. Из всех тех, следовательно, кто, если можно так сказать, внутри и тайно находятся внутри, составляется тот «сад запертый», «источник запечатанный, колодезь живой воды, сад из гранатовых яблок с приятными плодами».

(Patrologia Latina, T. 43, col. 196)

Блаж. Августин говорит о будущей картине бытия, а не о текущем положении дел. Сейчас человек может жить нечестиво или даже пребывать в ереси или в языческих суевериях. Однако всё это, как пишет Августин, «пока ещё» (adhuc), а в будущем такой человек может исправиться и войти в Церковь. С другой же стороны, те люди, которые сейчас живут в Церкви (и мы видим их таковыми), в будущем могут отпасть и погибнуть.

Чтобы устранить ложное понимание взятых слов, надо было добавить хотя бы начало предложения:

в том неизреченном предведении Божием многие, кажущиеся внешними, на самом деле внутри, и многие, кажущиеся внутри, на самом деле вне.

Эти слова относятся к предведению Бога. Бог знает заранее кто войдёт в Церковь и спасётся, а кто отпадёт и погибнет. Речь идёт о предузнании Божьем (Рим. 8:29-30).

Если же кто-то захотел бы спорить, то ему придётся признать, что прямо сейчас находящиеся в Церкви люди есть не только среди еретиков, но и среди нечестивых, и среди язычников. Но поскольку едва ли кто-то дошёл до такого безумия, чтобы утверждать такое, то скажу следующее. Приходится полагать, что тот, кто отрезал эту цитату изначально, читал её контекст и знал что он делает.

Учение блаж. Августина о невозможности спасения вне Церкви высказано достаточно однозначно:

Вне Кафолической Церкви возможно все, кроме спасения. Можно иметь честь, можно иметь Таинства, можно петь «Аллилуиа», можно отвечать «аминь», можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя найти спасения.

(Перевод с лытани: Слово к народу Кесарийской Церкви, 6 // PL. 43. Col. 695)

Мы также веруем во святую соборную Церковь. Однако еретики и раскольники также называют свои общины церквами. Но еретики, ложно мысля о Боге, искажают саму веру, а раскольники беззаконными разделениями отступают от братской любви, хотя верят в то же самое, что и мы. Поэтому ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники [не принадлежат Ей]

(О Символе Веры, X)

Вы пишете обвинение в мой адрес:

> Вы снова словно приклеиваете мне «чучело», приписывая мысль, что Илия и 7000 создали какой-то свой народ/институт.

Я отвечал на вот этот ваш вопрос:

> Поэтому Илия бежал к горе, где Бог заключал завет с Израилем — он бежал к истокам (не напоминает ли реформаторов?).

Мой ответ заключался в следующем: нет, не напоминает, потому что реформаторы создали каждый по своему институту, разную веру, наделив сами себя полномочиями, и начали водить за собой людей. Этого не делали пророки Божьи. Кажется, это не соломенное чучело, а лишь ваша попытка унижать оппонента обвинениями, крепить ярлыки, пытаясь заработать себе на этом очки важности и убедительности. Прежде чем обвинять, потрудитесь сначала понять аргумент, совместить его с собственными же словами.

Ещё раз возвращаемся к вашим словам:

> Вы снова словно приклеиваете мне «чучело», приписывая мысль, что Илия и 7000 создали какой-то свой народ/институт. Я этого НЕ утверждал.

Как я понимаю, для вас важно вывести возможность спасения вне того видимого единого общества, которое собрал Бог, выразив волю о единстве. Я старался показать вам, что все упоминаемые в Ветхом Завете события происходят внутри единого видимого общества, собранного Богом. Самарянское общество, собранное людьми, не имело ничего истинного из того, что имело общество, собранное Богом: ни веры, ни Завета, ни священства, ни пророков, ни храма. Вы сами отослали к Ветхому Завету, ища там основания для сектантства (не знаю, как назвать это иначе), но я постарался подробно показать вам, что там ничего такого нет.

Раз уж вы вернулись к этому, то я бы хотел добавить комментарий к вашим старым словам:

> Например, Илия остался совсем один — большинство официального священства Израиля отпало и служило Ваалу, релиозный институт и государство скомпрометированы. Поэтому Илия бежал к горе, где Бог заключал завет с Израилем — он бежал к истокам (не напоминает ли реформаторов?). Там он дважды повторил утверждения — завет заброшен, институт мертв, я остался один (3 Цар 19:10,14). Но Бог утешил его и сказал, что Он сохранил 7 тысяч вне этого института. Илия их даже не знал и не видел, ведь критерии отбора были духовными, а не институциональными (3 Цар 19:18).

> вся видимая религиозная система неоднократно отступала от Него.

Вы добавляете к тексту Писания то, чего там нет. Там нет слов о том, что институт мёртв. Нет слов о том, что 7 тысяч сохранены вне института: это ваша вставка, чтобы сделать неподходящие слова Писания подходящими преданию баптистов. Там нет слов о том, что большинство официального священства Израиля отпало, что религиозный институт скомпрометирован. Всё это ваши мысли из предания баптистов, а не из Писания.

До описываемых при пророке Илие событий произошёл раскол Израиля на 2 царства: большое Северное и маленькое Южное (Иудею). Пророк Илия пророчествовал в Северном Царстве. В этом царстве царствовал Иеровоам. Он испугался, что народ, ходя в столицу Южного царства (Иерусалим) на поклонение, со временем сместит с царского трона Иерововама. Чтобы не потерять власть, он призвал народ не ходить в Иерусалим, а поклоняться его идолам в Дане и Вефиле. Разумеется, истинное священство не приняло этого, и Иеровоам поставил для служения своих священников (не из колена Левия):

«И построил он капище на высоте и поставил из народа священников, которые не были из сынов Левииных» (3Цар. 12:31)

Истинное же священство, какое оставалось ещё в Северном Царстве, ушло в Южное, где дальше совершали своё служение по Завету Бога, а не Иеровоама.

«И священники и левиты, какие были по всей земле Израильской, собрались к нему из всех пределов, ибо оставили левиты свои городские предместья и свои владения и пришли в Иудею и в Иерусалим, так как оставил их Иеровоам и сыновья его от священства Господня и поставил у себя жрецов к высотам, и к козлам, и к тельцам, которых он сделал» (2Пар. 11:13-15)

Также и праведный народ, какой ещё оставался в Северном Царстве, разумеется, не слушал Иеровоама и продолжал ходить в Иерусалим на поклонение:

«А за ними и из всех колен Израилевых расположившие сердце свое, чтобы взыскать Господа Бога Израилева, приходили в Иерусалим, дабы приносить жертвы Господу Богу отцов своих» (2Пар. 11:16)

Снова и снова прямо против Библии вы пишете: институт мёртв, священство скомпрометировано, вся видимая религиозная система неоднократно отступала. Все эти слова грубо противоречат библейскому повествованию.

Институт как раз жив, совершая в Иерусалиме служение по установлениям Бога. Священство как раз не скомпрометировало себя, отказавшись служить истуканам, уйдя в Иудею, и уж точно вся религиозная система не отступила. Даже в Северном Царстве нашлось 7000, которые не поклонялись истуканам и, очевидно (2 Пар. 11:16), оставались в Завете с Богом, пребывая верными Его установлениям.

> О связи Бога с институтом И снова подмена <…> Тезис — религиозная система (видимый институт) не связывает Бога в вопросе отбора остатка, ни тогда, ни сейчас. Пшеница и плевелы смешаны в любом видимом институте, и сам интитут может превратиться в плевелы (аргументы уже приводил).

Нет никакой подмены. Спасаются внутри того общества и института, которое создал Бог (остаток внутри, а не где попало, постарайтесь понять этот аргумент, пожалуйста). Я указывал вам, что самарянское общество, настаивая на 5 книгах пророка Моисея, элементарно даже не знало, чему кланяется, что спасение не от них, у них не было ни настоящего Завета, ни веры, ни священства, ни храма, ни пророков, но по вашему рассуждению у них всё это должно быть. Я просил вас показать в Писании, где спасение хоть одного человека вне той видимой и единой Церкви, которую создал Христос, после того как она была создана. Этого нет.

Покажите в Писании другой институт, в котором спасались:

• в Ветхом Завете институт вне общества со священством Аарона;

• в Новом Завете институт вне той единой видимой Церкви Христа: с одной верой, священством, таинствами.

> Про Каиафу

Здесь вы начали юлить. Явно допустив ошибку, но не желая её признавать, пытаетесь изменить смысл изначально вами же сказанного, начинаете вводить новые смыслы (менять тезисы?): действует позитивно, не позитивно, образец для подражания, не образец. Вот ваши изначальные слова:

> В Новозаветный период Иоанн Креститель был вне храмового служения и Бог говорил через него, а не Анну и Каиафу. И Христос преследовался и был распят первосвященниками, официальной цельной религиозной структурой Израиля с безупречной преемственностью (которая не спасает от богоборчества).

Ничего здесь нет про позитивность и подражание. Разговор был об институте, о его представителях, связывает ли Себя Бог с институтом, действует ли через институт Бог, важна ли преемственность. Я указал вам на ошибку как в общей мысли, так и в конкретном утверждении:

• поправил ваши слова о том, что Бог будто бы не говорил через Каиафу (это явная грубая ошибка),

• показал, что Богу важна преемственность и учрежденные Им институты: Каиафа пророчествовал, как написано, именно по той причине, что был первосвященником.

Сказав против Библии в первый раз, вы продолжили упорствовать против текста и во второй раз. Пишете:

> Бог действовал через Каиафу также, как и через фараона, Валаама, Пилата

Повесили на это место Писания про Каиафу «риторический ярлык», то есть не доказали сказанный эпитет, а просто, прямо против текста Библии, уравняли причину действия Бога через Каиафу с действием через посторонних людей: фараона, Валаама, Пилата (ему лишь дана была власть). Бог действовал через них, потому что они были первосвященниками? Нет. Поэтому вы игнорируете текст Писания, пытаетесь выкрутиться. Для меня этот маркер важен и о многом говорит. Я не вижу честности даже по отношению к тексту Библии.

Ну и с вором-то, что? Он был послан Христом в числе прочих апостолов, вместе с прочими апостолами исцелял и изгонял бесов.

> Когда я говорил об Иоанне Крестителе — очевидно, я его упоминал как пример избранного верного вне религиозного института (Храма и т.п.). Что для верного и праведного действия выбран кто-то вообще вне системы.

Пророк Иоанн является сыном священника, вообще-то. Кроме того, весь собранный Богом воедино народ входит в институт: заключает Завет через обрезание (в будущем Крещение), приносит жертвы Богу (в будущем Евхаристия), воспринимает учение установленным Богом образом, подчиняется установленной Богом иерархии. Вне какой системы он выбран? Вы ложно мыслите о Церкви, как о корпорации с коварным советом директоров. Вся Церковь — институт. Церковь — тело Христово, присоединяются к телу и живут в нём через таинства Крещения и Евхаристии. Бог соединил члены тела так, чтобы не было разделения. Каждый член тела выполняет какую-то роль. Всё это я уже проговаривал со ссылками.

> Вы заметно смягчаете текст Откровения. И все описанные вами тезисы всё равно не отменяют факта — видимый (поместный) институт не может быть непогрешимым.

Вам не нужно было повторять это. Я прямо сказал, что поместные церкви могут отпадать. Я показал вам, что вы не правы в оценке ситуации с церквами из Апокалипсиса. За отступление от веры вообще никто не упрекается, а мы говорим о вере, на недостаток чего вы пожаловались в самом начале. Ваша оценка оказалась неверной.

> Да и вы цитировали в другом сообщении Откр 3:19, но далее 3:20 говорится о том, что Христос стоит СНАРУЖИ, за дверьми «видимого института»

Про двери института — очередная ваша натянутая трактовка, даже не знаю, что тут и обсуждать. В тексте про институт ничего нет.

> Видимая структура не гарантирует присутствие Христа.

Вне этой видимой структуры вообще не говорится о Христе, о спасении.

> О Теле и разделении

Этот блок тяжело понять. Как я понял, вы пытались рассуждать о невидимом единстве во Христе: как-нибудь веруешь, как-нибудь внушаешь себе крещение Духом (что бы это ни значило, вообще не важно) и молодец. Если так, то лично мне это понимание кажется совершенно ни на что не годным. В таком случае нет никаких причин вообще говорить о единстве, выражать волю о единстве того, что собрано Христом, нет смысла заботиться о единстве, нет смысла осуждать разделения. Всё это — бессмысленные занятия, потому что истинно верующие всегда воображаемо едины во Христе, и никто, как бы ни старался, не может даже на йоту повредить этому единству, не о чем и переживать: дели собрания, дроби их хоть каждый день на миллион сект, единство не страдает. Для меня подобные размышления — не что иное, как нелепые попытки выйти из того тупика бесчисленных ересей и расколов, которые наплодили протестанты, без возможности это остановить и без желания признать свою ошибку: просто перетолкуем единство, Церковь, спасение, праведность, ереси, расколы, да хоть содомию (западные протестанты, известно, дошли уже до этого вместе с Сола Скриптурой за руку), что угодно, но только не признавать ошибок.

> О Церкви и больнице

Про больницу вы, похоже, ничего и не написали.

> «только в нашем видимом институте спасение»

Не в «нашем», а в том, который создал Бог. Вы так подаёте, чтобы это звучало нелепо, потому что вы хотите, чтобы это было так, чтобы открылась дверь спасения в человеческой секте.

Всё это время говорил и акцентировал внимание (писал прямым текстом, что акцентирую), что спасение в тех обществах, которые создал Бог и всё для спасения там установил. А человеческие общества (и я подробно расписал это на примере самарян и сект Симона) не избирались вместо обществ божественных.

> Православие и Христос Христос не создавал «православную» Церковь. Он создал Свою Церковь! <…> конкретные конфессии не существовали по названию в I веке, очевидно. <…> нынешняя форма православия с её развившейся литургикой и догматикой не тождественна общине первого столетия

«Очевидно»… слабые аргументы можно было и не писать, если вы не собирались их развивать. Это голословные утверждения. Вы опять про названия, но ведь я про них не говорил, хотя мог бы и сказать. Я не просил вас показывать названия.

Христос создал общество, дал одну веру, поставил над обществом иерархию священства (вверил Церковь этой иерархии), установил спасительные таинства, выразил волю о единстве (которое может увидеть мир), о котором заботились апостолы. Созданные Христом и апостолами поместные Церкви существуют до сегодняшнего дня. Мы показываем, что вероучение сохранено неизменно. Догматы соборов — ответ на возникающие обширные ереси (антитела в теле). Ни один из них не утверждает ничего нового, а только против ереси выражает имеющуюся веру в кратких формулировках. Литургия также как всегда строится вокруг Евхаристии, к ней всё стремится, ей оканчивается. Ей предшествуют молитвы и чтение Писания. Всё точно так же, как у апостолов. Верующие апостольских общин со II века даже называют себя православными. Если вы хотите порассуждать о Литургии в стиле старообрядцев, то у меня для вас плохие новости: мы обращаем внимание на веру и суть происходящего, а не на одежды, обувь, шнурки, форму здания, интервалы в пении и остальное подобное.

Протестантские вероучения подтверждают только интерпретации создателей каждого нового разделения. Это просто человеческие рассуждения на тему прочитанного, руководимые желанием создать свою церковь и водить за собой людей (Деян. 20:30), как у Симона. Такие люди служат не Господу Иисусу Христу (Рим. 16:18).

> Ириней Лионский Сравнивать всякое критическое возвращение к Писанию с Симоном волхвом — это не богословский аргумент, а обвинение и демонизация «по ассоциации».

Вы просто отмахиваетесь от аргумента. Я показал, в чём проблема продолжателей дела Симона: они все создают своё собственное собрание, разделяют прямо против воли Христа, сами себя наделяют полномочиями и, следуя Писанию, служат не Господу Иисусу Христу, именуются антихристами. Это богословский аргумент, основанный на Писании. Вы просто предпочитаете все неудобные места игнорировать, другие — снабжать вставками, переинтерпретировать, произвольно расклеивая ярлыки моим аргументам.

> Если уж перенимать ВАШИ приёмы, тогда православие водит людей не за Словом Бога (Писанием)

Православная Церковь — созданное Христом общество с истинной иерархией священства и учителей, имеющего дар Божий через возложение рук, начиная от апостолов, принявших благодать и учение от апостолов. Мы не придумываем веру, а следуем за верой наших предшественников, как завещали в Писании апостолы:

«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13:7)

Православная церковь не следует за тысячами разных протестантских интерпретаций и домыслов. Показывает и доказывает свою веру сомневающимся.

> У погрешимых людей (всех!) не может быть непогрешимой авторитетности.

Лютерам и кальвинам, равно как и их обществам, Бог не обещал непобедимости, не посылал им навсегда Святого Духа, не обещал пребывать с ними вечно. Своей же Церкви Христос всё это обещал и дал. Отдельные личности могут заблуждаться, но вся Церковь — нет, потому что Бог обещал и всегда остаётся верен своим обещаниям.

> б) Вы снова уходите от моего тезиса — мы говорим не о человеческой чести вообще, а о богослужебном почитании и молитвенном обращении, которое в Новом Завете направлено к Богу через Христа, а не к умершим праведникам.

Вы обвиняете меня в том, чего я не делал. И снова юлите, начинаете вносить дополнительные мысли, чтобы уходить от признания ошибки. Земля и здание почитаются человеческой честью? Если земля почитается как земля (а не как Бог), на которой явился Бог, то не имеет значения, когда это происходит. Если праведник почитается как праведник (а не как Бог) — то же самое. Храм велено почитать. Он почитался всегда как храм, а не как Бог: на богослужении и не на богослужении. Всё это почитается из-за пребывания Божественной благодати, из-за Бога. Вы высасываете из пальца что-нибудь, только чтобы осуждать Церковь и оправдывать беззаконные разделения.

К ангелам и духам праведников не обращаются как к богам. Ангелы точно нас слышат, праведники знают о происходящем на земле, благодаря Богу. Подробнее напишу об этом ниже.

> Откуда статистика? И что с 5%? Просто я как-то сам пробовал анализировать наиболее популярные православные молитвы

Это примерная статистика. Я читаю эти самые тексты на богослужении и в домашних молитвах уже много десятков лет. Вам стоит проанализировать их получше. Вообще, вы писали, что почти 20 лет были православным. Из ваших замечаний мне приходится делать вывод, что вы не были им и одного года, поскольку не имеете даже того объема знаний, который верующий усваивает в первый год при вхождении в Церковь, которым обладают даже воцерковлённые дети. Говорю об утренних и вечерних молитвах, о молитвах перед Причастием и после него, о молитвах на Богослужении. Если бы вы были православным хотя бы какое-то непродолжительное время, то вы бы не спрашивали меня: «Откуда статистика?» — это нечто очевидное. Там везде с молитв к Богу всё начинается и ими заканчивается. Ими же в большей части заполнено всё остальное время. Православных учат во всякое время жизни молиться молитвой Иисусовой: «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного», молитвой мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному». Значительная часть молитв богослужения взята из Писания (Псалтири). Приходится полагать, Артём, что вы никогда не были воцерковлённым православным, ни одного года. Поэтому мне и приходится отвечать вам как человеку, который никогда не имел опыта православной молитвы.

Примерно пять процентов молитв обращены к друзьям Божьим и Его служителям. Вы сказали о смещении акцента со Христа, а я показал вам, что это неправда.

Учитывая, как у протестантов игнорируется воля Христа о единстве верующих, я бы сказал, что у них нет акцента на Христе. Максимум — на интерпретации Христа основателем общества, и только. Следование за такой интерпретацией Христа, которая ему была удобна для создания секты и которая льстила бы слуху слушателей (2 Тим. 4:3).

> Для примера возьму молитвы Богородице — «нет у меня иной помощи, кроме Тебя», «возлагаю упование на тебя…сохрани меня под кровом Твоим», «будь милостива на Суде» и т.п. В «Благословенной песни Богородице» вообще звучит ровно как Пс. 27:9, где обращение «спаси и благослови» обращено к Богу…

Все перечисленные молитвы не из Богослужения, не из домашних ежедневных молитв, то есть не из того, чем наполнена жизнь верующего.

«Нет у меня иной помощи, кроме Тебя» — не употребляется на Богослужении или в домашних молитвах, разве что по желанию священника. Там иное обращение, например: «Душетле́нных мя па́костей изба́ви, Христа́ приле́жно умоля́ющи», «Не попуска́й, Пречи́стая, во́ли мое́й соверша́тися, не уго́дна бо есть, но да бу́дет во́ля Сы́на Твоего́ и Бо́га моего́». Де-факто вместе с этими молитвами верующие обращаются к Богу о прощении грехов и спасении, с чем придётся считаться, если не желать во что бы то ни стало вывести осуждение. Единственный способ примирить эти обстоятельства — понимать данные слова следующим образом: нет иной помощи в молитвах и заступлении перед Богом, потому что следом верующий начинает молиться Богу.

«Будь милостива на Суде» — я нашёл только такую фразу: «будь к нам милостивая здесь и там, в стране земной пребывания и на страшном суде Сына Твоего». Суд осуществляет Сын, ясно указано. Ничего не препятствует в час страшного суда ожидать от Божьей Матери молитвенного заступничества, прося об этом сейчас.

«Спаси и благослови» — что здесь не так? Вам стоит почитать Библию и узнать, что благословляет не только Бог (Быт. 27:38), что слово «спаси» употребляется многократно не только в отношении Бога (Рим. 11:14; Иуд. 1:22-23; 1Тим. 4:16), также как и выражение «помилуй» (Иов. 19:21). Заезженный протестантский аргумент, рассчитанный на незнание Библии.

> Что это, если не почитание как минимум Богородицы как Бога?

Что из перечисленного указывает на то, что Богородица почитается как Бог? Для чего нужно за нас объяснять нам, во что мы верим? Может быть, мне не нужно ничего писать здесь, а вы просто расскажите сами про нас, что вам внушили ваши вожди, осудите это и попрощаемся?

Согласно учению Православной Церкви, дева Мария почитается как Матерь Божья, которой Бог сотворил величие (Лк. 1:49). Она не почитается как Бог, не почитается даже как соискупительница, как это было в РКЦ. Вы изображаете карикатуру, чтобы судить и осуждать Церковь, через это пытаясь оправдать беззаконные разделения.

> Повторюсь, это лишь малая часть, на которую вы закрываете глаза. И это я не касался совсем «тёмных» мест (уж простите, около-языческих)

Касайтесь, разберём их.

> как молитва обезглавленному Иоанну Крестителю против головной боли и т.п. практические роли святых. Всё это перекочевало из языческой культуры в результате синкретизма (слияния с язычеством на фоне становления христианством государственной религией)

В Православной Церкви нет учения о ролях святых. Пресвятой Богородице и святым молились до Миланского эдикта, преследуемая и истребляемая государством Церковь. Ваши суждения предвзяты и противоречат фактам.

> Так что они даже не просто «посредники», а прямо обожествлённые… Всеведение ведь тоже черта Бога, а без этого не услышать множественные молитвы одновременно и т.п.

Святые не рассматриваются отдельно, без Бога. В них и при жизни в теле на земле обитала божественная сила, и тем более они не лишены этого после переселения на небо к жизни со Христом. Так, пророк Агав, хотя и не был всезнающим, но сообщил о предстоящем голоде для вселенной (Деян. 11:28). Апостол Пётр не был всемогущим, но воскресил Тавифу (Деян. 9:40). Не своей силой они сделали это, а божественной.

Святые, по слову апостола, переходят не в худшее, а в несравненно лучшее состояние (Флп. 1:23-24): не теряют, а приобретают (Флп. 1:21). Они соединяются с Богом, находятся в Его свете и благодати. Знают о том, что происходит на земле (Откр. 6:10).

Святые не наделяются вездесущием. Это просто клевета на нас ради составления обвинений. Когда обвиняете меня в риторических приёмах, посмотрели бы на себя сначала. У вас речь в значительной части состоит из того, в чём вы меня обвиняете.

> единственное «формальное» основание, которое отделяет верующего от молитвы умершему (мерзости).

Ваша речь — мерзость (Откр. 13:6). Следите за словами и помните, где вы находитесь. Святые праведники считаются мёртвыми у сектантов, борющихся со Христом и Его волей о единстве. Для нас святые гораздо живее вас в текущем состоянии (Евр. 12:22–23).

> погрешимый видимый институт решает кто жив/спасён по каким-то своим критериям…

Церковь лишь приводит в порядок то почитание, которое уже есть. Бог, согласно своим обещаниям, Сам прославляет своих святых, являет чудеса, внимает их молитвам. Церковь же лишь свидетельствует об этом и приводит в порядок почитание святого в народе, чтобы не было хаоса, как и апостол повелел:

"только всё должно быть благопристойно и чинно" (1Кор. 14:40) *чин — порядок

«некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся» (2Фес. 3:11).

Свидетельство Церкви о святости праведника и установление порядка почитания (канонизация) происходит, как правило, гораздо позднее смерти праведника, когда в исследовании этого вопроса можно оттолкнуться не только от земной жизни праведника, но и того, что Бог мог явить о праведнике после его переселения на небо к жизни с Богом.

От членов Церкви собираются свидетельства о чудесах, исцелениях, совершаемых у могилы праведника, о молитвенной помощи праведника. Тщательно исследуется его чистота жизни и веры. После этого Церковь соборно рассматривает собранную информацию и может одобрить почитание праведника как святого, а также напишет для этого церковные тексты и икону, установит день памяти. Отчасти это является приведением в порядок того почитания, которое уже происходит в церковном народе, указанием на правильность этого почитания, включением почитания в богослужение.

Впрочем, о святости многих праведников нет нужды свидетельствовать, так как это следует из Священного Писания и Предания Церкви. К известным святым безусловно относится дева Мария Богородица (которой Бог сотворил величие, Лк 1:49), праотцы, пророки, апостолы, их ставленники епископы, пресвитеры и диаконы (например, диакон первомученик Стефан, Деян. 7:55-60), множество мучеников. Кроме того, Церковь молится не только святым людям, но и ангелам: архангелу Михаилу, Гавриилу, многим прочим, ангелу-хранителю. Свидетельство о святости ангелов излишне, так как это известные служители Божии.

> в) о спасении делами и т.п. Проблема не в декларируемом православном учении, а в практике теозиса — причастие, исповедь, посты, поклоны, акафисты, паломничества функционально становятся «делами для получения благодати»

Спасительная благодать получается через установленные Богом таинства, совершаемые установленным Богом священством, имеющим дар Божий через рукоположение. Участие в этих таинствах — одно из дел веры. Другие дела — исполнение заповедей, в том числе о любви к Богу и ближним, в том числе о единстве. Именно грех против заповеди о любви (диавольская гордость, эгоизм) вынуждает великое Я отделяться по образу первого отделившегося ангела. Посты, поклоны — аскетические упражнения, которые при правильном расположении приводят к состоянию смирения, очищения сердца, что необходимо для принятия и удержания благодати, даром подаваемой Богом в Церкви.

> Про определение истины Апостолы передавали учение устно и письменно (2 Фес 2:15) — канал разный, учение одно.

Все послания писались по поводу, уже наученным вере христианам. Вера излагалась та же, но не целиком, а только в той части, которая требовала повторения по тому или иному поводу. Кроме баптисткого предания, больше нигде не сказано, что всё учение содержится в Писании. Я просил вас привести «ясное» учение о возложении рук (Евр. 6:2), и вы его не привели, лишь отмахнувшись, сказав, что это не важно.

> Апостолов рядом нет, и только в Писании их слово остаётся неизменно зафиксированным.

И диавол ссылается на Писание. Писания самого по себе не может быть достаточно для спасения, начиная с того, что без наставления от Церкви оно толкуется к собственной погибели (2 Пет. 3:16), равно как и Святой Дух не сходит на верующих, пока не приходят соответствующие представители Церкви. Он может, но Он не делает этого, потому что соединил члены тела так, чтобы не было разделений (1 Кор. 12:25).

> поэтому Берийцев Павел хвалит за самостоятельную проверку его устной проповеди Писанием (Деян 17:11) — если бы норма была «авторизация от института», они должны были просто принять слово апостола.

Здесь манипуляция. Говорится о пока что неверующих (не христианах), а не о верующих. До сих пор они жили по Ветхому Завету и следовали за уже созданной Церковью, а не за Писанием только. Слова апостола не могут быть авторитетом для тех, кто не считает его апостолом, а Церковь — Церковью. Они разбирали Писание Ветхого Завета, чтобы проверить, точно ли проповедуемый ими Христос — Христос. Только после этого что бы то ни было от апостолов становится авторитетным: слова, письма, жизненный пример. Они исследовали ВЗ Писание не для того, чтобы беззаконно создать собственное общество и водить за собой людей. Они ждали и последовали за Христом, а не за Лютером, Джоном, Уайт, Расселом и прочими человеческими обществами, созданными прямо против Писания и воли Бога о единстве. Если бы вы разбирали Писание как Верийцы, то вам бы как раз не следовало идти в беззаконные разделения, становясь на путь тех, кто, создавая разделения, служит не Христу.

> Sola Scriptura звучит точнее: «Писание обладает наивысшим и непогрешимым авторитетом»

Это Prima Scriptura. Что бы вы ни выбрали, ни того, ни другого нет в Писании. Без наставления от Церкви вы не можете использовать Писания для спасения, будете изъяснять его себе на погибель. Будете выбрасывать повеления апостола: «так… ну устная проповедь апостола нам конечно же не нужна, тут апостол погорячился, просто не знал, что после отшествия он не сможет объяснить свои послания, поэтому поправим его, выкинем Церковь, которую он собрал, учителей, которых он учил, сами себя провозгласим учителями и всё переинтерпретируем так, как нам захочется, игнорируя неудобные места Писания, делая вставки везде, где захотим, так, как нам это будет нужно и удобно».

> Да и у нас в общине проповедовали пятидесятники; мой круг свободно читет/смотрит всех, адвентистов, католиков, православных. Так что это не карикатура, которую вы описываете.

А ещё православным даёте проповедовать. Что толку? Они не ваши учителя. Вы не следуете их словам, а держитесь своего собственного предания — своей общины. Об этом была речь.

> Ну и замечу снова: в споре с протестантами ПЦ апеллирует к Преданию, но в споре с католиками — к Писанию 🤷‍♂️

Ваши вымыслы. Мы никогда не говорим только о Писании или только о Предании, но всегда и о том, и о другом, и о многих других темах, об истории, о логике, о текстах, о памятниках истории. С протестантами чаще всего говорим только по Писанию, потому что они этого хотят. Я затронул Предание, когда вы упомянули учеников апостолов, будто что-то важное для вас, показал вам, что вам глубоко безразлично, чему они учили, если это не будет соответствовать недавнему преданию вашей организации.

> Про ясное учение Апостольское учение ясно в главном — в вопросах спасения и Евангелия. Трудные места и второстепенные темы существуют, но они не затрагивают основания. Более ясные места Писания толкуют менее ясные — это и есть протестантский принцип.

Опять юлите. То было всё ясно, то теперь появились трудные места, но просто они не так важны. Это по чьему мнению не так важны? По мнению того, кто без наставления от Церкви толкует Писание? Послушайте, там ведь шла речь о том, что эти сложные места толкуются на погибель, а у вас они неважные. Вы снова и снова говорите прямо против Библии и смеете дальше твердить о Сола Скриптуре. Вы нарезаете Писание как газету и соединяете в нужные вам смыслы, приправляя преданием баптистов.

> Мы принимаем всё (от Августина до Кураева) ровно в той мере, в которой это не противоречит Писанию.

Не Писанию, а интерпретации Писания. Эти фразы про Писание используются в протестантизме манипулятивно. В действительности, это обман слушателя. Они всегда интерпретируют как попало, прикрываясь словами «так говорит Бог», «так говорит Библия», «это противоречит Писанию», но на самом деле это лишь одна из субъективных предвзятых интерпретаций, которые часто входят в грубые противоречия с контекстом, с текстом Библии и даже с другими интерпретациями, даже внутри одного протестантского общества. Причина этого — учение не по Библии, а по собственному мнению или по преданию организации.

> Более ясные места Писания толкуют менее ясные — это и есть протестантский принцип.

Объективный факт: этот принцип не сохранил протестантское движение от тысяч разных толкований и разделений. На деле он используется как круговой аргумент: первое место подтверждается вторым местом, а второе место подтверждается первым, все эти места в собственной субъективной интерпретации (часто предвзятой), выбираются только подходящие места, а неподходящие выбрасываются. Например, говоря о славе Бога, никогда не приводятся слова о прославлении людей (мешает «правильному» пониманию). Подробнее я описал этот подход в статье "А сюда не смотри".

> Об указанном вами месте, если двумя словами — это многообразное явление в НЗ, но нигде оно не правозглашается условием спасения. Вот и вся ясность, которую достаточно понимать.

Учение о возложении рук нигде не описано ни одного раза. Почему бы не быть честным и признать это? Явление — не учение. «Достаточно» в соответствии с преданием баптистов, а не в соответствии с Писанием. Учение о крещении необходимо всем принимающим крещение, а о рукоположении — не всем. Поэтому и не изложено в посланиях тем, кто уже рукоположен, а только приведено напоминание о том, что они получили дар Божий через возложение рук.

Савл не имел омытия грехов без принятия крещения. Веру он уже имел, а крещения — нет. Крещение принимает без наставления в вере, и через это крещение получает отпущение грехов. Ему это было нужно, а в предании баптистов это не нужно.

> Про один «удобный стих» Здесь я говорил об утверждении общего плана (но если хотите, можно собрать ряд примеров) — в целом, для ясности, это когда целая концепция строится на одном стихе/аргументе

Хочу. Соберите, пожалуйста.

> О духе антихриста Вы немного манипулируете, говоря, что «там дальше сразу говорится» о духе антихриста. Иоанн как раз наоборот СНАЧАЛА сам расшифровал, кто антихрист — кто отрицает, что Иисус есть Христос (2 глава 22-23 стихи).

В чём манипуляция? Вы сослались на необходимость проверять духов (1 Ин. 4:1). Я сказал, что чуть ниже (двумя строчками ниже) говорится о духе антихриста (1 Ин. 4:3), указано, что о нём уже слышали, ну то есть во второй главе, очевидно. А во второй главе было сказано, что они отделяются от Церкви. Вы обвинение для оппонента случайным образом выбираете?

> О вхождении в Тело. Не вижу смысла дублировать как минимум то, что я уже писал в этом сообщении (см. его конец, пункт о вхождении и пребывании в теле). Там же ссылки на примеры Корнилия и пр.

> 6️⃣ Вне исторической церкви не спастись <…> Деян 4:12 дает нам всего одно Имя, а не название посреднической организации или структуры (1 Тим 2:5). Авраам оправдан до обрезания (Рим 4:9–11), разбойник спасён без таинств (Лк 23:43), Корнилий получил Духа прежде воды (Деян 10:44) — Бог суверенен и не связан институциональной процедурой.

Спасение именем Христовым. Когда Савл гонит организацию, то Христос спрашивает, зачем он гонит Христа, гонит Иисуса (Деян. 26:15), хотя Савл не гнал вознесшегося на небо Христа, но гнал его тело на земле — Церковь (Кол. 1:24). Поэтому спасение во Христе — то же самое, что спасение в единой видимой Церкви, созданной Христом. Поэтому Христос и называется спасителем тела (Еф. 5:23) (а не индивидов где попало), верующие же называются членами этого тела. Притом членами становятся через Крещение (1Кор. 12:13) и живут в нём, питаясь Евхаристией (1Кор. 10:16-17), как неоднократно уже указывал.

Авраам. Он не достиг спасения без Церкви Христовой. С Авраамом заключён Завет. После кончины Авраам оказался там, где и все люди, куда сошёл после кончины и Сам Христос — в аду (Евр. 11:39-40). Они спасаются в Церкви, в которой и сейчас пребывают на небе (Евр. 12:22-23). Обрезание — более поздний установленный Богом знак Завета, через восприятие которого даже младенцы входили в Завет с Богом. Это могло быть и не обрезание, а что-то другое. Притом тогда это было только тенью, не имело благодатного содержания, а теперь в Крещении происходит духовное возрождение человека, омытие грехов. Нельзя, враждуя с Богом и Его установлениями, достичь смирения, любви к Богу, спасения и жизни с Богом.

Разбойник. Он спасён до образования Церкви, как иудей, участник Ветхого Завета. Церковь возникнет через 52 дня, Дух Святой ещё не посылался на этот момент. Разбойник не мог спастись через Церковь, которой ещё нет.

Корнилий. Он принимает Духа Святого не без Церкви, но ему именно повелевается найти Церковь, и он принимает Духа Святого только тогда, когда Церковь приходит к нему. У Бога был чрезвычайный повод, чтобы так поступить — не было известно точно, можно ли принимать в Церковь язычников.

Бог посылает к язычнику Корнилию не Духа Святого, а ангела с сообщением, чтобы тот обратился к Церкви, призвал и послушал апостола, чтобы спастись.

Апостолу Петру трижды показывается одно и то же видение: к нему спускается религиозно нечистая пища, а голос повелевает заколоть и есть, ибо, поясняет голос: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (Деян. 10:15).

Когда апостол приходит и начинает проповедь, то Святой Дух сходит на слушающих язычников.

После всего христиане из иудеев удивляются произошедшему. Как так, Святой Дух сходит на язычников?

"И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников" (Деян. 10:45)

И потом всё заканчивается крещением язычников, которых уже теперь без сомнения можно крестить, ибо Сам Бог указал на это:

"кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней" (Деян. 10:47-48)

Таким образом, это единственный случай, когда Святой Дух сходит прежде Крещения. Не вместо Крещения, а прежде него, ибо Крещение всё равно совершают. И для этого особого схождения Святого Духа есть исключительный повод — Бог Святой Дух показывает, что можно принимать в Церковь язычников.

Без Церкви не описано в Писании ни одного случая спасения и схождения Святого Духа. И притом не кого попало, а именно имеющих дар Божий, чтобы сообщать дары Святого Духа. Например, диакон Филипп крестил самарян, но Дух Святой не сходил на них (Деян. 8:16), пока не пришли апостолы.

Ваши слова:

> О связи с Пятидесятницей. Православие использует институциональную принадлежность как критерий спасения — и это то, что не имеет основания в НЗ. Поэтому именно ПЦ во многом и использует название как инструмент, еще упоминая «правильную веру» и т.п. Проблема только в том, что православных (ортодоксов) много — основания у западных (католиков) и восточных (православных) одни и те же, но только одни получается «правее» других. И это мы еще не берем другие ортодоксальные церкви.

На точно такой же тезис я отвечал, а вот вы мой ответ, похоже, проигнорировали. Не вижу смысла повторяться.

Ваши слова:

апеляция к ранним апологетам (таким же погрешимым), или очередного смешивания (ВЗ-модели с НЗ)…

Не я начал разговор о них. Вы сами их упомянули. Что касается погрешимости, то их вере призывает следовать апостол, как уже показал. У вас непогрешимое только собственное мнение, у каждого своё собственное. Никто и ничто не может быть выше этого собственного мнения.

Ваши слова:

> Если как-то сжато резюмировать по последнему абзацу, с примером про абстрактную общину — вот вы говорили о том, что Церковь вверена пресвитерам (это Деяния 20:28). И речь здесь о наставлении старейшинам общины в Эфесе. Но далее, буквально в 20:30 сказано — среди вас самих же (среди служителей) появятся люди, которые станут искажать истину!

Вы не стали отвечать на мой вопрос. Уклонились от него. Я спрашивал про домашнюю группу, которую бы вы создали самочинно, выйдя из подчинения тем пресвитерам, которым вверена Церковь. Вы лишь произнесли поношение против пресвитеров вообще, хотя там нигде не сказано о том, что все они отступят, или что Церковь как институт падёт. Этого там нет, но только вы это выводите своими интерпретациями: «Видите? Из пресвитеров восстанут волки! Отвергнем их всех! Будем создавать секты и трактовать всё как нам самим вздумается».

Церковь в Эфесе вверена пресвитерам, а в других городах проходимцам и самозванцам? Для чего вы это написали? Очевидно же, что Церковь в принципе вверена пресвитерам Духом Святым: в каждом месте соответствующим пресвитерам. Всех их поставили апостолы или те, кто получил от Бога для этого дар (епископы), могущие ставить пресвитеров (Тит. 1:5) и судить их (1Тим. 5:19).

Стихи о вхождении волков являются пророчеством лишь о появлении лжеучителей, желающих увести людей из Церкви за собой, а не пророчеством о падении Церкви. И как я сказал вам, действительно, все отпадения (начиная от диавола) происходили по формуле «один от многих», увлекая за собой.

Строкой выше апостол призывал пресвитеров внимательно наблюдать за собой и паствой:

"он призвал пресвитеров церкви <...> Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:17,28)

Почему апостол призывает к заботе о пастве? Он сразу даёт ответ: потому что появятся лжеучителя и, подобно волкам, они будут желать расхитить церковное стадо (Деян. 20:29-30). Но пресвитеры, поставленные Духом Святым, не должны этого допустить.

Получится у пресвитеров защитить церковное стадо? Да, получится. Потому что о падении Церкви нет пророчеств, а вот о её непобедимости пророчества есть:

"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18)

"Тому Слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь" (Еф. 3:21)

"Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф. 28:20)

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин. 14:16)

Вы не пытаетесь быть начеку. Вы просто отвергли их всех вместе с Церковью, собранной Христом, и выкопали себе пустые колодцы (Иер. 2:13), тех, кто сам себя сделал пастырем и учителем.

Ваши слова:

> И снова — Дух создает Тело, а не институты и иерархии тех, кто называет себя христианами

Вы бросаете эти фразы, но так ни одного раза и не привели то, что я просил: хотя бы один случай спасения вне того видимого института, который создал Христос, после того как он возник, а Христос приводил туда спасаемых.

Дух создаёт тело посредством тех служителей, которым вверил Церковь:

«И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф. 4:11-13)

«Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит» (1Кор. 3:9-10)

Бог созидает в видимом едином институте, где ставит на служение всех необходимых людей, членов тела:

«Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. <...> Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. <...> Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге» (1Кор. 12:18,20-21,24-25)

Бесчисленное количество протестантских сект не пожелало быть в Церкви Христа и уходит даже друг от друга, конечно, говоря этим: «Вы мне не нужны: вот Христос, вот Библия, вот я, больше мне никто не нужен». Но так в настоящей Церкви Христа не бывает. В настоящей Церкви члены расположены так, чтобы члены заботились друг о друге, чтобы строители, поставленные Богом в едином теле, строили это тело, направляясь в своём служении Духом Святым, пребывая в любви к Богу и друг ко другу.

Ваши слова:

> Моя изначальная цель (я об этом писал в рассказе о себе) — указывать на откровенные соломенные чучела, бороться с карикатурной подачей протестантской догматики и где уместно пытаться устранять перекосы (как это я замечаю). Но быть в чате «на полную ставку», писать апологетические инструкции как Родион и отвечать на разветвлённые сообщения в стиле «всё на всё», с прогрессией Фибоначчи — у меня лично сейчас нет ни ресурса, ни сил, ни времени…

Я постарался послужить вам, Артём, сполна. Хотя у меня тоже семья, трое маленьких детей, работа, в Крыму сейчас ежедневные обстрелы, нет топлива, интернет и электричество преимущественно только ночью на короткое время. Вы хотели поговорить о вере, и я постарался удовлетворить ваш запрос. Бог свидетель, что мы стараемся отвечать также и прочим ищущим разговоров о вере. Молиться о вас нам ничто не мешает. Думаю, как и другие братья и сёстры, я обратился к Богу с молитвой о вас и о себе, когда только начинал беседу с вами. Благодарю вас за беседу и желаю помощи Божьей во всех добрых делах.

Александр

Уважаемые участники чата «Возвращение домой». Хочу выразить особую благодарность Родиону, а также всем братьям и сестрам, которые потратили свое время, силы и вложили свои знания в ведение диалога и полемики с Артёмом. Пусть Бог благословит вас за это усердие и ревность по истине. В ходе общения Артём наглядно продемонстрировал типичные протестантские шаблоны мышления, которые содержат множество исторических и библейских ошибок и неточностей, на которые ему не раз указывали. Стало очевидно, насколько искажается смысл Писания при таком подходе: используются вырванные из контекста ссылки, что при детальном рассмотрении сразу обнаруживает подложность аргументов, коверкание текста и логические несостоятельности. Мы руководствуясь апостольским наставлением из послания к Титу 3:10–11: «еретика, после первого и второго вразумления, оставляй, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден» должны оставить спор, который может потерять смысл через его продолжение. Мы уделили Артёму достаточно времени, однако теперь целесообразно прекратить эти возможно бесплодные споры, чтобы не впадать в пустую полемику. При этом важно подчеркнуть, что нашей целью не было одолеть Артёма в словесных баталиях или унизить его. Наше единственное желание — видеть его возвращение домой, в лоно апостольской исторической Церкви Христа. О чем старались несколько дней. Мы молимся о том, чтобы в будущем он обрел подлинную истину, и чтобы Бог милостиво приложил его к Своей Церкви, даровав ему мудрость и смирение для принятия полноты веры. Еще раз спасибо всем вам за вашу любовь, терпение и вклад в общее дело спасения душ.