"Евхаристия" — диспут (собеседование) православных христиан и баптистов

В диспуте участвовали:

С православной стороны – иерей Евгений Веселов (докладчик), Алан Бедоев и др.

Со стороны баптистов – пастор Сергей Антонович Дидовец, пастор Александр Финогенов (докладчик) и др.

*Для удобства прочтения проведено минимальное литературное редактирование текста. Комментарии иерея Евгения Веселова.

Доклад баптиста (пастор Александр Финогенов)

Баптистский пастор (докладчик): Мы подготовили определения к слову «Причастие». В Библии встречаются следующие наименования этого установления:

«Вечеря Господня», или можно сказать на простом языке, как «Ужин Господа» (1Кор.11:20); «Преломление хлеба» (Деян.2:42; Деян.20:7); «Причастие», то есть, можно сказать проще – «приобщение» (1Кор.10:16), и «Чаша благословения» (1Кор.10:16).

Кроме того, в более поздние времена возникли следующие названия:

«Евхаристия» (греч. εὐχαριστία – благодарение); «Литургия», то есть служение; «Месса», вероятно, от латинского слова «missa», то есть отпущение, этими словами из церкви отпускались люди, которые не приняли святое водное крещение перед Причастием; «Жертва бескровная», поскольку некоторые христианские конфессии считают, что во время Причастия, когда преломляется хлеб, снова повторяется жертва Христа; «Мистерия», то есть тайна. Это основные понятия.

Библейское описание Христовой Вечери. Был обычный пасхальный ужин в иудейской традиции. В конце ужина Христос взял хлеб – иудейские опресноки (скорее всего, иудейские опресноки), помолился благодарственной молитвой и преломил этот хлеб. Он подал его ученикам со словами объяснения и наставления: «Сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание» (Лк.22:19). После этого Он взял чашу с вином и дал ее ученикам, объясняя ее значение: «Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается» (Лк.22:20). Скорее всего, Христос сопровождал эти действия и другими словами наставления, которые упоминаются в других местах Писания, например: «Сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая» (Мк.14:24); «пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф.26:27–28); «Сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание» (1Кор.11:25).

Значимые элементы Причастия. Наличие одного большого куска (лепешки, хлеба), который символизирует единство Тела Христова: «Один хлеб, и мы многие одно тело, ибо все причащаемся от одного хлеба» (1Кор.10:17). Использование хлеба и вина символизирует смерть Христа. «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете» (1Кор.11:26). Когда вино наливали из кувшина в чашу, это символизировало пролитие крови. Сравните: «за вас проливается», – сказано так, и принятие и вкушение – «примите, ешьте хлеба и вина», что символизирует согласие с жертвой Христа, зависимость от нее и упование именно на жертву Христову.

В чем смысл символов Причастия? Хлеб дает жизнь, насыщает человека и утоляет аппетит. Отсюда следует, что верить в Христа – значит, не просто интеллектуально соглашаться с фактом о Христе, а наслаждаться им, как голодный человек наслаждается вкушением хлеба.

Почему вера в Христа сравнивается с вкушением не просто хлеба, а именно Его Плоти и Крови? Потому что главная тема новозаветного благовестия, главная тема Евангелия вообще как такового, заключается в том, что Тело Христа было преломлено за нас и Кровь пролита за нас. Вера в благую весть – это в первую очередь вера в искупительную жертву Христа, в Его смерть за наши грехи (Ин.6). Поэтому верить в крестный подвиг Спасителя – значит вкушать Тело Христа и пить Его Кровь. Об этом также говорит Христос в 6 главе Евангелия от Иоанна. Если у вас есть эта вера, то вы вкушаете Его Плоть и пьете Его Кровь, потому что ваша духовная жизнь поддерживается Его крестной жертвой. А если у вас нет этой веры, то хлеб и вино Причастия для вас в лучшем случае – это просто плоть, которая, как написано в Евангелии от Иоанна в 6 главе «не пользует нимало», то есть не приносит никакой пользы.

Значимость Причастия для верующих. Значимость Причастия для христиан складывается из следующих аспектов:

Во-первых, Причастие – это Божье установление. Как любое Божье установление мы должны его исполнять, как христиане. Написано: «Ибо Я от Самого Господа принял то, что и вам передал» (1Кор.11:23).

Во-вторых, Причастие напоминает о Христе. В следующих стихах 1 Коринфянам сказано: «что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание» (1Кор.11:23–25).

Люди склонны к забывчивости. Даже самые важные вещи они нередко забывают и поэтому искажают. Поэтому Господь учредил то, что будет напоминанием о самом важном, о Нем Самом, о Его жертве. Причастие создает атмосферу, благоприятную для поклонения Иисусу Христу. Чтобы мы могли поклоняться Христу, за то, Каков Он есть, и что Он сделал для нас, осознавая всю глубину того, что Он совершил.

В-третьих, Причастие удерживает внимание нашей веры на искуплении. Апостол Павел продолжает: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете» (1Кор.11:26). Христос знал о грядущем соблазне для Церкви упразднить Крест Христов, дополнить его чем-то другим, например, «обрядовостью» (Флп.3:2–3), «мистикой», «поклонением Ангелам» (Кол.2:18), «философией» (Кол.2:8) или «надеждой на свои добрые дела» (Рим.3:20). Совершая Причастие, настоящие верующие что делают? «Смерть Господню возвещают» (1Кор.11:26). То есть провозглашают, что наше спасение не в делах закона, обрядах, мистическом опыте, а в искупительной жертве Христа.

В-четвертых, Причастие устремляет наш взор в будущее. 26 стих завершается такими словами: «смерть Господню возвещаете, доколе Он придет» (1Кор.11:26). Апостол подчеркивает элемент ожидания будущего: «Доколе Он придет». Как и Сам Христос говорил во время последней Вечери: «Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего» (Мф.26:29). Когда мы принимаем Причастие, мы вспоминаем не только то, что Христос совершил в прошлом, но и о том, ради чего Он это совершил. Он отдал за нас Свою жизнь, чтобы мы могли попасть на небеса, чтобы привести нас на небеса. Когда Он придет, наше ожидание завершится, и наши надежды исполнятся. Мы будем радоваться и веселиться на брачной вечере Агнца. Последняя вечеря сменится брачной вечерей. Любопытно заметить, что весь период церковной истории как бы заключен между двумя скобками – «Вечеря», то есть ужин с учениками, и «брачный ужин» уже там, на небесах. Между ними мы повторяем символическую Вечерю Причастия, которая соединяет между собой первое и второе.

В-пятых, Причастие есть средство освящения верующего. В следующих стихах 1 Коринфянам читаем: «Посему, кто будет есть хлеб сей и пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть и ест от хлеба сего и пьет из чаши сей» (1Кор.11:27–28). Причастие своего рода заставляет верующего проверять свое сердце самым серьезным образом, чтобы не быть виновным против Тела и Крови Господних.

В-шестых, Причастие придает христианам силы в духовной борьбе. Как сказано в Послании к Евреям: «Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими» (Евр.12:3). Эти слова Писания призывают нас укрепиться через размышления. О Ком? О Претерпевшем. Именно это происходит во время Причастия. Мы помышляем о Претерпевшем, то есть о Христе, такое поругание от грешников. Через это мы получаем что? Подкрепление для нашей с вами души.

В-седьмых, Причастие вселяет в нас уверенность в освобождении от суда. Иудейская пасха напоминала израильтянам о том, что Бог искупил их посредством чего? Посредством крови жертвенного ягненка. Как написано в книге Исход 12:27: «Это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал египтян, и дома наши избавил». Как мы помним, Вечеря Господня была основана на иудейском пасхальном ужине. Однако Христос дополнил ее новым содержанием. Причастие напоминает нам о том, как Бог искупил нас через Кровь Христа. И самый основной стих, который об этом говорит, находится в 1Кор.5:7: «Пасха наша, Христос, заклан за нас».

В-восьмых, Причастие напоминает нам о нашей ответственности перед Церковью. Церковью Иисуса Христа. Написано: «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1Кор.10:17). Преломляя один и тот же хлеб с другими верующими, разделяя его на всех, мы учимся сознавать себя не одинокими какими-то рыцарями, ведущими одиночный бой, а частью одного общего организма. Учимся быть не религиозными индивидуалистами, а христианами одной Церкви.

Почему мы не признаем теорию пресуществления? Наконец, в заключении я хочу сказать (наверное, будет интересно нашим друзьям услышать), почему мы все-таки не признаем теорию пресуществления. У меня есть на это пять аргументов.

Прежде всего, необходимо заметить, что когда апостол Павел цитирует слова Христа в 1 Коринфянам, он пишет: «Сия чаша есть новый завет в Моей Крови» (1Кор.11:25). В этом предложении глагол-связка «быть» употребляется явно не в смысле идентичности абсолютной. Христос не говорит, что чаша и есть сам завет. Эти слова можно понять только в смысле символа. Чаша с вином символизирует завет. В подтверждение этого, напомню, что завет – это договор между человеком и Богом. Первый завет – Ноев, потом Авраамов, потом Моисеев, потом Давидов и, наконец, Христов. Здесь проблема из серии детских вопросов на IQ: «красный, синий, квадратный» – найдите разницу. То есть, получается, что чаша символизирует слова Христа. «Сия чаша есть новый завет в Моей Крови» можно понять только в символическом смысле. Потому что слова «хлеб есть Тело» тоже нужно понимать в символическом смысле. Если мы чашу понимаем в символическом смысле, то, соответственно, и тело мы должны понимать в символическом смысле. Это один контекст, это одна мысль.

Во-вторых, Тайная Вечеря была частью иудейского пасхального установления. Это установление иудеи практиковали на протяжении многих сотен лет. Маца во время иудейского Песаха напоминала об опресноках, которые иудеи ели в неделю исхода, ибо они вышли так спешно, что у них не было времени даже заквасить тесто. Употребление же вина не было предписано вовсе. Это было лишь частью простого праздничного ужина, застолья. Однако со временем у иудеев сложилась традиция, она возникла еще до времен Иисуса Христа. Так вот, Христос объяснил смысл этих пасхальных символов. Раньше хлеб и вино пасхального ужина указывали на будущую смерть Христа. Я хочу отметить, не пресуществляясь при этом. И выполняли свою функцию напоминания. Теперь они стали указывать на прошлую смерть Христа. И этим выполнять свою функцию напоминания. Опять же, не пресуществляясь.

В-третьих, первые ученики едва ли могли понять слова Христа в смысле пресуществления, когда Христос произносил это. Они видели в Его руках хлеб и смотрели на Его Тело. Они прекрасно понимали, что хлеб, который Он держал в руках, не есть Его Тело, поскольку Тело было целостным и существовало отдельно от хлеба. Могло ли в этот момент быть два тела у Христа? Одно обычное, а другое в хлебе? Вопрос риторический.

Четвертый важный аргумент против теории пресуществления находим в 1Кор.10:16–20. Я хочу, чтобы внимательно к этому тексту отнеслись: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение (на греческом «кайнания») Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение («кайнания») Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли (кайноной) жертвенника? Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении (кайнонус) с бесами». Посмотрите, одно и то же слово «приобщение» или «причастие» («кайнания») Павел относит к трем вещам. Первое – приобщение Крови и Телу Христовым через вкушение чаши и хлеба. Второе – приобщение жертвеннику через вкушение ветхозаветных жертв. Третье – приобщение бесам через вкушение идоложертвенного.

Посмотрите, очевидно, что приобщение к жертвеннику происходит без пресуществления жертвенных животных. Иначе бы, когда иудеи кушали то, что принесено на жертвенник, у них бы хрустели на зубах металл и дерево. Настолько же очевидно, что приобщение к бесам происходит без пресуществления идоложертвенной пищи. Потому что, во-первых, бесы не имеют плоти. Во-вторых, мы понимаем, что здесь вообще не говорится о пресуществлении. Сходным образом приобщение Крови и Телу Христа должно происходить без пресуществления вина и хлеба. Павел как бы говорит, кто ест мясо идольской жертвы, тот приобщается не просто к материальному мясу, а к чему? К чему-то духовному, какой-то духовной составляющей. Т.е. к бесам. Кто ест мясо ветхозаветной жертвы приобщается не просто к материальному мясу, а к чему-то духовному. Т.е. к чему? К святому жертвеннику. Кто ест хлеб Причастия, приобщается не просто к материальному хлебу, а к чему-то духовному. Т.е. к чему? Кому? Ко Христу. Только символическая концепция выдерживает аналогию во всех трех случаях. Концепция пресуществления ее полностью нарушает. Трудно отрицать, что в Причастии присутствует символизм жертвы. Согласитесь, трудно. В частности, разлитие вина символизирует пролитие Крови, преломление хлеба символизирует мучение Тела. Но заметьте, что из-за доктрины пресуществления мы будем вынуждены считать, что буквальным образом повторяется пролитие физической Крови Христовой и мучение его физического Тела. А мы верим, согласно Писанию, о чем? Мы чему верим? Как написано в Послании к Евреям в 10 главе, «освящены мы единократным принесением Тела Иисуса Христа» (Евр.10:10). Не многократным, а «единократным принесением Тела Иисуса Христа»! Как ветхозаветные жертвы не были принесением Тела Иисуса Христа, а лишь символически указывали на оное, так и Причастие не является принесением Тела Иисуса Христа, а лишь символически указывает на Него. Похожий аргумент строится на следующем стихе 1 Коринфянам, 10 глава, 21 стих: «Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую, не можете быть участниками в трапезе Господней и трапезе бесовской». Посмотрите, здесь проводится параллель между двумя чашами – «Господней» и «бесовской», а также между двумя трапезами – «Господней» и «бесовской». Бесовская чаша и трапеза – это вкушение пищи, посвященное идолам. Однако, если в бесовской чаше не происходит пресуществление, то оно не должно происходить и в чаше Господней, соответственно, согласно логике текста. И если трапеза бесовская не пресуществляется чудесным образом, то не должно происходить и пресуществление трапезы Господней. В противном случае аналогия потеряла бы свою силу и вообще смысл.

Наконец, пятый аргумент против пресуществления сводится к следующему. Когда Христос воплотился, я думаю, все христиане, адекватные христиане с этим согласятся, Он ограничил Себя человеческим телом. Ограниченность тела в пространстве – это существенная характеристика воплощения Христа. После воскресения Его тело продолжает оставаться ограниченным в пространстве. Ибо Он сказал, что ушел с земли, чтобы послать вместо Себя Другого Утешителя. Однако если регулярно происходит пресуществление, то материя Его тела должна одновременно присутствовать в разных местах мира. При этом Христос остается на Небе, и это противоречит логике, согласитесь. Даже прославленное Тело Воскрешенного Христа, тем не менее, является в полной мере человеческим телом. Эти же тела, подобные тела, как написано, у нас будут на небесах. Писание говорит об этом. И совершенно очевидно, что наши тела не будут вездесущими. Качество вездесущности принадлежит исключительно Божественной природе Христа, но никак не человеческой природе и, соответственно, не Его Телу. Я не спорю, что Христос не ограничен местом пребывания. Мы не можем это сказать, и утверждать это мы не можем, потому что это не так. И это отнюдь не значит, что Его Тело не ограничено одним местом пребывания, иначе что это за Тело и что за человеческую природу Он принял, если оно и здесь, и там, и одновременно везде? Одно дело сказать, что прославленное Тело Воскрешенного Христа могло исчезать, появляться и проходить сквозь стены, и совсем другое дело приписать телу такое свойство, как вездесущность. И это будет неправильно, потому что вездесущность – это атрибут, не передаваемый людям, это атрибут, принадлежащий исключительно Богу. Есть еще два аргумента, но я думаю, в процессе беседы мы можем их коснуться. Спасибо, мой доклад окончен.

Комментарий. Как видно, баптист ограничивает всемогущество Божие. Когда Господь умножал хлебы, у каждого куска хлеба та же сущность, что и у первоначального. Это чудо, которое баптисты не отрицают. Но когда речь заходит о Евхаристии, то у Бога уже нет такой власти, по их мнению.

Православный священник: Спасибо. Итак, вот вы говорили про один хлеб, который для всех. У вас как это принято вообще, сама процедура причастия как проходит?

Баптистский пастор: У нас хлеб, мы его преломляем.

Православный священник: Вы его прямо ломаете руками?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: То есть у вас он не нарезан?

Баптистский пастор: Нет. Мы не видим ничего страшного, если заранее его могут как-то преломлять отдельно.

Православный священник: Главное, что один на всех?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: А с вином, у вас вино или сок?

Баптистский пастор: Вино.

Православный священник: А вино вы откуда берете?

Баптистский пастор: Покупаем.

Православный священник: Т.е. одна или десять бутылок вина в одну чашу наливаются, да?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Прям настоящая чаша?

Баптистский пастор: Да, но сейчас, ввиду определенных проблем с ковидом, мы стараемся как-то обезопасить людей и разливаем в отдельные мензурочки.

Православный: А из чего разливаете?

Баптист: Из одной чаши.

Православный: То есть одна чаша, а потом мензурки?

Баптистский пастор: Да, чайничек такой. Молимся не за чашу, а уже за эти маленькие стаканчики. Они все разлитые, мы поднимаем, молимся.

Православный священник: Чисто технически мне интересно было. Еще хотел уточнить у вас. Вот вы сказали, что чаша не завет, но символизирует завет. Вот если я выпил содержимое чаши, ну, правда, не чаши, а стакана, то я сказал, что выпил весь стакан. Мы же в нашей речи так говорим? А если бы это была чаша, то я бы сказал, что выпил всю чашу.

Поэтому, если я сказал, что вот эта чаша новозаветной крови (конечно, я так не скажу, но могу процитировать чужие слова), то тогда по контексту понятно, что речь не о форме, а о содержании. Разве не очевидно?

Баптистский пастор: Нет, там речь идет даже не о содержании того, что было в чаше, а там речь идет о договоре между Богом и человеком. Потому что все заветы... Вообще, что такое завет? Это договор.

Православный священник: Нет, я не спорю, хочу только уточнить. Меня интересует, вы согласитесь, что, если я скажу, что выпил весь стакан, выпил всю чашу, или: «посмотри, вот здесь полная чаша, которую надо выпить», – ну, очевидно, что речь не о форме, металлической или стеклянной, или еще какой, а о содержании идет речь? Понятно? Да или нет?

Баптистский пастор: Тут речь идет вообще о всей чаше?

Православный священник: Нет, я именно о том, что когда мы говорим о посуде, то мы можем в обыденной речи подразумевать не саму посуду, а содержимое в посуде, «съешь всю тарелку», например.

Баптистский пастор: Не всегда.

Православный священник: Безусловно, но нередко. Например, я скажу ребенку: «А ну, доешь до конца всю тарелку». Вы же понимаете...

Баптистский пастор: Ну да. В данном случае речь идет о содержимом.

Православный священник: Да, отлично. Я рад, что мы согласны с этим. Еще вы сказали, опять строго по тексту, я, без споров, хочу понять. По Тайной Вечере: вы сказали, что она основывается на событиях из книги Исход, и вино впоследствии стало частью праздничного ужина. И евреи, соответственно, едят опресноки. Я правильно вас понял, да? Опресноки?

Баптистский пастор: У них маца, по-моему.

Православный священник: Не принципиально. Меня интересует, апостолы со Христом ели опресноки?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Итак, они ели опресноки и потом пили вино. Там еще травы были, как вы знаете, и прочее.

Баптистский пастор: Горькие травы, да.

Православный священник: Да. И ели мясо агнца – важнейшие символы.

Баптистский пастор: Важнейшие!

Православный священник: Но не опресноки, и не вино являются важнейшими, а мясо агнца и сопутствующее. Вина там нет вовсе, как вы правильно сказали. Однако Господь вместо того, чтобы использовать основные символы, он берет почему-то второстепенные и даже незаконные символы, то есть чашу, которая впоследствии появится, как вы сказали. И объясняет их, как вы сказали...

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: И если я правильно понял вашу мысль – то, то что вы делаете, принципиально то же самое, что делают древние евреи? Ничего не меняется существенно?

Баптистский пастор: Нет, ну почему?

Православный священник: А в чем отличие?

Баптистский пастор: Господь определил определенные отличия, т.е. Он сделал отличие. То есть, если евреи вкладывали смысл будущего чего-то...

Православный священник: Нет, нет. Я по форме говорю. То есть евреи едят опресноки и пьют вино, вы едите опресноки и пьете вино. Содержание духовное для евреев – это было будущее, для вас это касается всего времени – и прошлого, и будущего. Но самое главное, что духовное содержание указывает и там, и там на смерть Христову, поэтому они тождественны. Я правильно понял?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: То есть ваша трапеза по существу не отличается от еврейской?

Баптистский пастор: Ну, по сути, то, что указывает на Христа, не отличается.

Православный священник: Все, я услышал. Спасибо. Очень хорошо. Еще, что касается опресноков. А вас не смущает, что по-гречески слово «хлеб» звучит как «артос»?

Баптистский пастор: Нет, не смущает.

Православный священник: А как переводится на русский слово «артос»?

Баптистский пастор: «Хлеб».

Православный священник: Да нет же. Это «квасной хлеб».

Баптистский пастор: Вы ошибаетесь.

Православный священник: В словарь посмотрите. Давайте смотреть. Ведь в греческом языке два слова – отдельно для квасного, отдельно для пресного хлеба. Более узкое значение, чем в русском языке и в большинстве других языков мира. Отсюда, скажем, католиков мы называем «азимиты», потому что...

Баптистский пастор: Хлеб. Просто. Это греческий язык, греческие слова. Без всякого квасного.

Православный священник: Я сейчас не буду с вами спорить. Я просто скажу.

Баптистский пастор: Нет, интересно узнать, как будет обычный хлеб.

Православный священник: Там нет обычного. Там есть хлеб пресный и есть хлеб квасной. Пресный хлеб это «азимос», или как-то так это звучит. Ну, легко проверить меня.

Православный: «Азима».

Православный священник: В Септуагинте это видно. Когда говорится про пресный хлеб, там нет слова «артос», там вот это слово «азима» – пресный хлеб.

Баптистский пастор: А в Септуагинте можете указать место?

Православный священник: Если вы желаете, когда у нас будет дискуссия...

Баптистский пастор: Давайте, хорошо... Очень интересно.

Православный: «Азима», совершенно верно. Исход 29:1–2.

Баптистский пастор: Ну, достаточно одного примера. Я сейчас посмотрю.

Православный: Тут дело в том, что для грекоязычных православных отцов это был принципиальный довод в полемике с католиками. Католики в древности еще с квасного хлеба перешли на пресный. И они нам ставили в вину, что мы служим на квасном, хотя по идее Пасха служилась ветхозаветная на пресном хлебе, и поэтому квасного не могло быть. А грекоязычные отцы, ну, на греческом написано, что само слово «артос», то есть квасной хлеб, не может быть пресным. Плюс надо понимать, что Господь-то совершает Пасху за день до законной Пасхи. Вот в чем дело.

Баптистский пастор: Там тоже «артос» написано, прошу прощения. В Септуагинте.

Православный: В переводе «азима» – это пресный хлеб, а «артос» – квасной.

Баптистский пастор: Это, наверное, что-то внутреннее. Какие-то внутренние переводы, потому что официальный перевод с греческого, он не содержит этого слова в Септуагинте.

Православный священник: Ну, сейчас не спорим. Я озвучил аргумент грекоязычных отцов, которые были носителями греческого языка, не как мы с вами, иностранцы, а носители языка. Они утверждали, что слово «артос» – это строго квасной хлеб, а «азима» – это строго пресный хлеб. Я дальше не вступаю в дискуссии, просто сообщаю вам, что это общеизвестно.

Комментарий. Чтобы проверить, кто прав, надо посмотреть греческий текст Исх.29:2 в подстрочнике. Вот его версия с сайта https://bible.by/vin/2/29/:

Как видно, пресный хлеб называется не просто «артос», но «артос азима» (ἄρτους ἀζύμους). Аналогично и пресные оладьи названы «лагава азима» (λάγανα ἄζυμα). Если сравнить синодальный перевод, Септуагинту и современный новогреческий (https://azbyka.ru/biblia/?Ex.29&r~g~el), то мы увидим, что в новогреческом слово «артос» опускается вовсе, а употребляется только «азима», причем трижды.

И вот еще вопрос у меня. Вы говорили, что происходит тройное приобщение (1Кор.10:21), о том, что апостол говорит о трех приобщениях – к Крови и Телу, к жертвеннику и к бесам. И поскольку у жертвенника и у бесов пресуществления явно нет, постольку мы должны так же понимать и к Крови, и к Телу. Правильно я понимаю?

Баптистский пастор: Да, конечно.

Православный священник: Но тут такое дело. Я так понимаю: вы много пунктов, 8 пунктов даже сказали, что это нам напоминает, вселяет уверенность, заставляет проверять свои силы, освящает верующих – в смысле того, что заставляет нашу совесть проверять, чтобы мы не забывали, чтобы наше внимание было на искуплении, устремляет нас в будущее; то есть здесь мы везде видим человеческий фактор, даже психологический, я скажу. Ни больше, ни меньше. То есть это все, что я должен делать психологически – вспоминать, думать о чем-то, стремиться к чему-то, смотреть на свою совесть. Это все у меня в мысли происходит.

Баптистский пастор: А можно вопрос?

Православный священник: Нет, нет, я пока закончу свою мысль, потом буду рад услышать ваш ответ.

Баптистский пастор: Хорошо.

Православный священник: Кроме первого момента, где это Божье установление. Но Божьего установления, Божьего действия, мы не видим в момент Причастия. Мы видим только некий приказ, как заповедь. Да? И мы теперь делаем все семь пунктов, все, которые вы озвучили, это все мои личные усилия. А если вот там, где вы говорите о приобщении к бесам, вы, я так понимаю, понимаете вполне себе реально, что это общение с бесами, оно происходит в крови языческой. И вот это общение, это не просто воспоминание о бесах или обращение к бесам, а взаимодействие человека и бесов. Так что они там как-то общаются. Бесы, они существа бесплотные, поэтому, видимо, они входят в человека, как-то они действуют таким образом. Как еще можно приобщаться? Только так.

Баптистский пастор: Почему? Это не обязательно.

Православный священник: Ну, я не знаю. Как можно еще приобщаться к бесплотному духу?

Баптистский пастор: Они разговаривают с людьми.

Православный священник: Нет, не общение, а приобщение. Приобщение к бесплотному духу происходит только одним способом – через вхождение этого духа в человека.

Баптистский пастор: Ну, может быть так.

Православный священник: По тексту тут и нечего спорить. То есть получается, что бесплотный дух бесовский входит в человека. Это у язычника, от чего апостол нас предостерегает, что некое приобщение происходит к жертвеннику – и у тех, которые приносят жертвы кровавые, ветхозаветные, и здесь. Но вот в ваших 8 пунктах я не увидел ни одного про приобщение ко Христу. Воспоминания вижу, какие-то добрые чувства – снова вижу, а взаимодействие Живого Бога и человека, когда Бог входит в человека – этого не увидел. Или я не заметил?

Баптистский пастор: Вы, скорее всего, не заметили. Потому что почти каждый пункт, о котором я говорил, он связан напрямую со Христом, с нашим общением со Христом.

Православный священник: Нет, нет. Бог входит в человека?

Баптистский пастор: Естественно. У нас понимание такое, что Христос живет в наших сердцах постоянно. Он не входит и выходит – Он живет в наших сердцах. Благодаря нашей вере в Его пролитую Кровь и распятое Тело за нас. Благодаря этой вере, посредством Духа Святого – Христос живет в наших сердцах.

Православный священник: Спасибо.

Баптистский пастор: Посредством Духа Святого.

Православный священник: Спасибо. Соответственно, если Он живет и так в наших сердцах, то снова Причастие ничего не добавляет. Он как жил, так и живет. Оно возбуждает ваши чувства какие-то, мысли, но существенно ничего не добавляет.

Баптистский пастор: Не возбуждает чувства, потому что чувства – это второстепенное. Тут главное – решение, главное – осознание человеком жертвы Христа. Вот это осознание. Потому что человеку реально свойственно забывать. Мы постоянно забываем многие вещи, особенно уже в возрасте кто. И нам нужно постоянное напоминание, что Христос для нас сделал, какую он жертву совершил. И это нужно не просто для нас, а это нужно для всех, чтобы люди об этом узнали, чтобы это возвестить, чтобы это провозгласить, Его смерть. В этом и заключается смысл Евангелия.

Комментарий. Получается, что иногда баптисты заявляют, что они святые и всегда помнят о Христе, а в другое время оказывается, что они часто о Нем забывают. Но когда им предлагают ради воспоминания о Христе взирать на Его икону, они снова отказываются, потому что и так всегда о Нем помнят.

Православный священник: Я понимаю вас. Я к тому, что воспоминание – штука важная, конечно, надо напоминать себе постоянно про это. Но самое главное, что существенно ничего не меняется. То есть, как Он жил в нас, так и живет. Дух Святой как вселил...

Баптистский пастор: Мистическим образом ничего не меняется.

Православный священник: Да, вот я именно про это и говорил.

Баптистский пастор: Да, да, да.

Православный священник: Да, очень хорошо, спасибо. То есть, приобщения как такового не происходит.

Баптистский пастор: Что значит? Что вы понимаете под этим?

Православный священник: Ну, поскольку (простите за грубое выражение) объем пребывания Христа в нас сколько был, столько и остался, поэтому нового приобщения не происходит – в момент преломления и в момент вкушения... Раз Он и так там был, значит, так и остался.

Баптистский пастор: Ну, вот смотрите. Давайте так. Простой пример. Вот мы сейчас разойдемся и будем находиться в разных местах Костромы. Мы будем думать друг о друге? Общаться друг с другом?

Православный священник: Думаю, другие заботы какие-то будут мешать нам.

Баптистский пастор: Да, да. Когда мы соберемся вместе, мы начнем общаться, мы будем вспоминать друг о друге. Мы будем говорить друг с другом. Мы будем... Узнаем что-то друг о друге больше. Здесь то же самое. Мы можем забывать о Христе, о Его жертве в течение нашей жизни. Но когда мы приходим в церковь, мы участвуем в заповеди, мы вспоминаем о Христе. И не просто вспоминаем, а мы близко и тесно с Ним имеем общение.

Православный священник: Так Он же и так в нас?!

Баптистский пастор: Ну, то, что Он и так в нас, не значит, что мы не должны с Ним общаться. А здесь мы имеем общение как со Христом, так и все вместе в церкви имеем общение в единстве со Христом.

Православный священник: Но это опять церковь. Речь о другом. Вот лично во мне объем близости к Христу не уменьшился, не увеличился, потому что Он как был, так и остался внутри. Я правильно вашу мысль понял?

Баптистский пастор: Ну, может быть, мы об этом подискутируем попозже.

Православный священник: Я не спорю. Я пытаюсь понять.

Баптистский пастор 2: Я с нетерпением жду ваш доклад. У меня есть вопросы тоже. Может быть, не столько там греческий и древнееврейский... Я в них не очень-то разбираюсь. Меня больше интересует практическая сторона в совершении хлебопреломления, ваше Причастие, как оно происходит, и что вы переживаете? У меня вопросы есть по этому.

Православный священник: Ну, что переживаем, мне трудно сказать. Такое дело несколько таинственное. У каждого по-своему – бывает вообще ничего, а бывает как-то благодать касается сердца.

Православный: Но вот этот вопрос, мы считаем, не прояснен, да?

Православный священник: Я думаю, что к этому можно будет вернуться.

Баптистский пастор: Мы вернемся, да. Поговорим об этом еще.

Православный священник: Я примерно понял, куда двигаться. Может быть, последний краткий вопрос в связи со сказанным, позволите?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Я понимаю, что мы немножко не по теме, но раз вы сказали, то я хотел бы прояснить всю вашу мысль. Вот вы говорите, что Христос, Он живет в сердце вашем. Христос Бог – Он Всемогущ, Всеведущ и прочее. Я думаю, что человек, в котором живет Христос, в сердце, в полноте, несомненно, будет, как Христос – всемогущим, всеведущим и так далее.

Баптистский пастор: Нет, не факт.

Православный священник: А почему нет?

Баптистский пастор: Это действие Святого Духа.

Православный священник: Так Он же действует в вас.

Баптистский пастор: В смысле?

Православный священник: Ну, вы говорите, что Святой Дух вселил в вас Христа. То есть у вас и Христос, и Дух Святой.

Баптистский пастор: Нет, нет, нет. Посредством, я сказал, Святого Духа. Это немножко разные понятия. Т.е. вселил Христа – это одно, а вот посредством Святого Духа – Он нам возвещает то, что Христос... Он возвещает нам слово Христа, нашему сердцу. Он указывает нам путь Христа, чтобы мы по нему следовали. Он помогает нам. Он воздыханиями неизреченными говорит, т.е. передает наши слова Господу, наши молитвы. Это все действие Святого Духа через Христа. Опять же, благодаря Христу. Правильно?

Православный священник: То есть, получается, что Христос в вас, но действие обнаруживается только в том, что у вас правильная молитва и правильная вера. А прочие Божественные атрибуты – всемогущество, всеведение и прочее, – это у вас не действует?

Баптистский пастор: Это непередаваемый атрибут.

Православный священник: Все, я услышал, спасибо. Передаваемый атрибут или нет – мне трудно сказать. Вот пророки новозаветные, они имели всеведение, когда Господь им открывал нечто.

Баптистский пастор: Это не всеведение. Это отчасти только.

Православный священник: Ну, хотя бы отчасти. У вас же и этого нет. Все, я готов. Благодарю за ответы. Простите.

Баптистский пастор: Все нормально.

Православный священник: Очень интересно было.

Баптистский пастор: Все нормально, не переживайте.

Баптист: Апостол Павел говорил: «Вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас...» (1Кор.3:16). Они же не обладали всеведением и всемогуществом, вся церковь, чтобы, например, сто верующих, и все творят чудеса великие, сто «богов» там ходит по Коринфу, по такой логике...

Православный священник: Я предлагаю перейти на другую тему.

Баптист: Да, можем закрыть эту тему.

Православный священник: Потому что эта тема отдельная. Если мы сейчас об этом начнем говорить, то мы не сможем закончить с Евхаристией.

Вы понимаете, что это вопрос не очевидный. И можно привести пример, когда Святой Дух действует явно и есть дары харизматические. Я в ответ спрошу вас, а есть ли это в вашей общине? Все-таки, если у вас нет, у пастора, то у кого-то должно быть – чтобы он был чудотворцем, чтобы он был пророком и так далее. Ну, я думаю, лучше к докладу перейти.

Баптист: Но о хлебе было очень интересно узнать. Для меня было откровение – о хлебе узнать, что он бывает квасной и пресный.

Православный священник: В греческом языке это так, да. Я не знаю, почему данная цитата, она по-другому в Септуагинте. Ну, давайте уже к докладу, с вашего позволения.

Доклад православного (иерей Евгений Веселов)

Православный священник (доклад): Я бы хотел начать доклад с тех вещей, которые нас, мне кажется, объединяют. Что за вещи? Ну, во-первых, это представление о всемогуществе Божием.

Мне кажется, мы говорили перед встречей, перед началом, о том, что мы одинаково верим в Троицу, и я почти соглашусь с этим. Но самое главное, что Бог, Сущность Которого невидима, Он же, Этот Бог, является и Всемогущим. И поэтому то, что для нас трудно понять или представить, или мы даже не можем об этом подумать, для Бога нет проблем.

Ещё я думаю, что никто из нас не будет спорить с тем, что Бог не человек, и поэтому если мне нужно что-то сделать, ну, скажем, я хочу выпить чай, то вначале у меня появляются желания, а только потом я совершаю некое действие: я беру чашку, пью; если нет близко чашки, я иду куда-то, приготавливаю. Да? Итак, у меня есть промежуток между моей мыслью и тем, что я достигаю. В Боге этого нет. Бог говорит: «Да будет свет», и ему не нужны инструменты, чтобы это сделать – появляется свет. Бог говорит: «Да произведёт земля растение», и ему не нужно ждать, чтобы это случилось. В земле нет семян. Земля из себя, по слову Писания, производит эти растения, причем многообразные, и в этом виде [они] по роду сохраняются. Бог говорит, скажем, про птиц или про рыб, и так далее – мы видим, что Слово Божие мгновенно становится реальностью.

Это очень важно. Слово Божие не является символом. Слово Божие – это реальность. В Боге нет противоречия между волей и выражением этой воли. С этим, я думаю, все согласны?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Это очень хорошо. Это залог нашего взаимопонимания в дальнейшем. И теперь, когда это стало для нас очевидным, я бы хотел вместе представить, как будто бы мы оказались на Тайной Вечере и смотрим на Христа и на 12 апостолов.

И вот что мы видим? Во-первых, там присутствуют только мужчины. Во-вторых, они лежат. Тайная Вечеря, она завершает пасхальную ветхозаветную трапезу. Причем ветхозаветная трапеза включает разные ветхозаветные же прообразы. Ну, в частности, агнца и прочее.

Что мы видим на столе? Опресноки и горькие травы. Также видим хлеб и вино. Я уже сказал, что, судя по греческому тексту, слово «артос» обычно, не знаю, как современные авторы, а древние греки, они эти слова отличали категорически – «артос» и «азима».

Итак, там есть хлеб и вино, и это не противоречит закону, потому что пасхальная трапеза Христова совершается за день до того, как в доме не должно быть ничего квасного. Потом, что дальше мы видим по процедуре? Вначале, конечно, как и закон требует, агнец, у которого кости не раздробляются, он раздается.

Затем обычай того времени предполагал несколько чаш вина. Сколько там? Наверное, до четырёх чаш вина. Всё это сопровождается пением псалмов соответствующих, хвалебного содержания. Мы даже видим следы этого в Евангелии, когда Господь говорит: «встаньте, пойдем отсюда» (Ин.14:31). [Господь с учениками Своими, вероятно, оставил горницу пасхальную, воспев заключительные псалмы пасхальной вечери (Мф.26:30; Мк.14:26)]. Т.е. это продолжение пения вот этих вот псалмов с заголовком «Аллилуйя».

Мы видим, что пьют все из одной чаши, и видим, что Новый Завет также говорит об одном хлебе и одной чаше. Что-то мы можем увидеть из книги Деяний и Первого послания к Коринфянам, о чём тоже ваш докладчик прекрасно сказал.

Мы видим, что там участвуют не только мужчины, но и мужчины, и женщины. Мы не видим там ветхозаветных элементов – не видим агнца, не видим опресноков, не видим множества чаш, предшествующих Тайной Вечере. Причём, что интересно, мы знаем, что в Евангелии от Луки евангелист сохраняет нам последнюю ветхозаветную чашу. То есть до тех пор, как апостолы со Христом пьют ту самую чашу, которая является Новым Заветом Его Крови, там есть ещё одна чаша, которой Он не будет пить с апостолами до Его Воскресения. Это сказано о вине, это не сказано о чаше, которая с Кровью.

Я не знаю, они совершали в книге Деяния, в Первом [послании] к Коринфянам лёжа или не лёжа, но я так понимаю, исходя из церковной традиции, конечно, это уже было стоя, уже не лёжа. Видим также богослужение очень долгое. Видим также один хлеб, одну чашу для всех, на чём настаивает апостол. Видим очень долгое богослужение и проповедь. По книге Деяния, 20 глава – начали вечером и закончили утром. То есть это не так, что краткое событие, некоторые проповеди, хлебопреломление, потом прославление или ещё что-нибудь. Нет, не так. Это весьма долгое богослужение, которое предполагает, видимо, ветхозаветные псалмы или другие тексты какие-то и песни духовные, о которых апостол говорит в другом месте. Но мы предполагаем.

Ничего этого мы в реальности не имеем, потому что в древности служебник не записывали, а молитвы священника, которые читались, как и в последующее время до 4-го века, они, хотя строились по какому-то плану, причём, достаточно строгому, но во многом носили характер произвольный. Вот как вы примерно по одному плану молитесь перед началом наших встреч, как я обратил внимание – сначала благодарите, потом озвучиваете какие-то конкретные моменты, на которых мы будем что-то делать, но вместе с тем вы молитесь произвольно. Вот так же некий план сохранялся в последовательности молитвы у первых христиан, но, однако, это не было, как у нас – набор текстов, которые обязательно для прочтения. Именно у нас, у священников православных.

Для чего я такой внешний анализ делаю? Для того, чтобы показать, что в Тайной Вечере было нечто существенное и нечто второстепенное. От второстепенного Церковь отказалась, а существенное она сохранила, и это стало ядром чего-то очень важного в богослужении.

Надо сказать также, что эта Тайная Вечеря не была первой встречей апостолов с представлением о какой-то особенной чаше и о каком-то особенном хлебе. Потому что (и ваш докладчик цитировал так же) за некоторое время до этого Господь беседует с апостолами о небесном хлебе. Это шестая глава Евангелия от Иоанна. Весьма долгая беседа, одна из самых больших у Христа. И что удивительно, евангелист Иоанн – единственный, кто не озвучивает в рассказе о Тайной Вечере (долгом рассказе) сам момент Причащения.

Трое синоптиков про это говорят, и слова установительные мы знаем из трех синоптиков, а вот евангелист Иоанн ограничивается в вопросе о Причащении только беседой о небесном хлебе. Видимо, считая, что как Он там сказал, так Он потом и сделал. Отсюда, когда вы сказали, что, дескать, апостолы удивились бы, если бы существо хлеба менялось в Тело Христово, я думаю, что вы немножко здесь, не скажу, забыли про беседы о небесном хлебе, но не смогли сопоставить одно с другим.

Баптистский пастор: Мы поговорим на эту тему.

Православный священник: Безусловно. Но я к тому, что вот как вы это сказали в докладе, я увидел разрыв между первым и вторым.

Баптистский пастор: Я объясню.

Православный священник: Отлично, я говорю то, что я увидел. Я не настаиваю на том, что я прав, говорю то, что услышал и увидел.

Какие прообразы мы видим вообще в Евхаристии и в Тайной Вечере? Мы видим хлеб и вино. Впервые они встречаются на страницах Священного Писания как нечто особенное и значимое от лица священника в действиях Мелхиседека, который приносит Аврааму хлеб и вино и назван священником Бога Всевышнего.

Итак, получается, что священник не только связан с жертвоприношениями кровавыми, но он может приносить хлеб и вино. Мы видим также еще один прообраз – пасхального агнца. Получается, если Мелхиседек приносит бескровную жертву, и Христос – Первосвященник, Он может принести и бескровную жертву. Если пасхальный агнец своей кровью, своей смертью изображает также жизнь, смерть, кровь, невинность Христа, это образ.

Мы видим манну. О манне много говорит Христос в беседе с евреями о небесном хлебе. Это снова образ Евхаристии, несомненно. И эта манна, она должна быть ниже небесного хлеба, который мы едим. Так – по слову Христа (Ин.6:49–50). Мы видим также другие прообразы – кровь завета ветхозаветной жертвы (Исх.24); предложение хлебов (Исх.25); камень, источающий воды (Исх.17). Все это, по слову апостола, «тень будущих благ» (Евр.10:1). Потому что «закон ничего не довел до совершенства» (Евр.7:19).

Когда мы посмотрели эти прообразы, вернемся к Евангелию от Иоанна, 6 главе. И что мы там видим? Мы видим, что если буквально читать текст, то наряду написано, что хлеб – это Тело, а вино – это Кровь. Господь даже настаивает на этом. Он говорит: «Плоть Моя истинно есть пища, Кровь Моя истинно есть питие» (Ин.6:55), т.е. не образно. И если мы почитаем соответствующий текст, который вы нам уже цитировали, из Евангелий синоптических, 1-е послание к Коринфянам, то мы тоже там не увидим, что это что-то символизирует или означает. Если человек просто впервые читает этот текст, он, конечно, увидит, что «это есть Тело Мое». Грекоязычный святой 4-го века, Кирилл Иерусалимский, согласно с другими грекоязычными авторами, т.е. со знатоками и носителями греческого языка, смотрите, как хорошо сказал: «Он не сказал, что это означает Мое Тело, Он говорит – это есть Мое Тело. И так и ты не сомневайся, это точно есть Его Тело». То есть мы видим, что Церковь в 4-м веке, в предшествующие и в последующие века, не верит, что это символ. Она верит, что как написано, так мы и читаем.

Баптистский пастор: У меня есть другие аргументы.

Православный священник: Я с Вами не спорю, я доклад читаю. Я пока говорю про веру Церкви. Я к этому просто еще вернусь. И вот в 49-м стихе (Ин.6) сказано, что Евхаристия лучше манны и даёт бессмертие. А чем лучше? Вкус у манны явно лучше. Это всякий понимает. Но манна является образом. Итак, если получается, Евхаристия лучше, чем манна, а манна – образ, то Евхаристия либо является образом, но лучшим? А чем лучше? Потому что та с неба сходила, а это откуда? Просто мы ломаем и ломаем, хлеб и хлеб. Значит, лучше не в смысле качества пищи или способа приготовления, а лучше в том, что это перед нами реальность, а то был лишь образ.

В 51-м стихе 6 главы Господь говорит: «Хлеб, который Я дам». Я понимаю, что вы считаете, что хлебом является вера. Это и в вашем докладе тоже звучало. Но когда Господь дал веру? Он говорит: «Я дам хлеб». А когда Он дал веру? Раньше, конечно. И в процессе он тоже дает веру, и еще будет давать веру. То есть речь, конечно, здесь не о вере. Речь о некоем особом хлебе, который Он даст. Это, опять же, хлеб Евхаристии. Господь говорил, что этот хлеб, который Он даст, «есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Ин.6:51). Заметьте, это не вера, это не образ, а сама Плоть. Очень характерны в этом отношении слова апостола Павла из 1Кор.11:24. Он говорит, что «Тело Мое, за вас ломимое». Руку-то можно сломать, конечно, но плоть не сломать. Она мягкая, она не ломается, это кость ломается. А хлеб можно сломать. Итак, когда говорится, что «ломимое», которое за нас предается, то, конечно, идет речь о том, что то, что мы ломаем руками, это и есть Тело Христово. Так же и «Кровь изливаемая». На Кресте Господь, конечно, изливает Кровь за нас, но изливается эта Кровь, когда мы ее в себя принимаем. Итак, за нас проливается эта Кровь.

Перед беседой о Евхаристии мы знаем, что было чудо умножения хлебов, с него эта глава начинается. Для чего это так получилось? Явно не случайно. Это был повод для самой беседы. Это был повод для уверения в силе Божией и в чуде Евхаристии, что как хлеб обычный насыщает людей, о чем ваш докладчик справедливо сказал, так и хлеб Евхаристии тоже насыщает мир.

Но насыщает, конечно, не телесно, в смысле укрепления телесных сил, а насыщает в первую очередь духовно, и причем весь мир. И чем закончилась беседа? Это очень важная вещь. Представим себе, что вы правы и действительно речь идет о символе. То тогда ученики (там их было много, не только 12 апостолов), они бы, конечно, сказали: «Прекрасно, мы смотрим на хлеб и думаем о Твоем Теле, это очень возвышенно, это укрепляет нашу веру» (как и было сказано в докладе). Но ученики весьма многие соблазнились от сказанного. Они, оказывается, буквально поняли, что надо будет есть, кусать Христа за руки или за ноги. И это очень соблазнительно было. Но почему бы Христу не сказать, что «Я хлеб, в смысле того, что хлеб указывает на Меня, вы не волнуйтесь, вам не надо Меня кусать». То есть, если бы это были лишь символы, то чего было бы соблазняться? Но мы видим, что на самом деле ученики и евреи соблазнились, ожидая, что придется есть настоящее Тело, и Господь нет бы им объяснить, нет бы их остановить, а Он говорит (даже апостолам): «Не хотите ли и вы отойти?» (Ин.6:67).

Итак, Господь настаивает, что буквальное понимание Его слов о том, что надо будет есть Его мясо, Тело, Плоть, надо будет пить Его настоящую Кровь, как у нас тоже течет в венах, в артериях, вот это буквальное понимание является правильным, и не затрудняется тем, что многие, понимая буквально, уходят. Т.е. Он подтверждает, что надо буквально понимать Его слова.

Апостол Павел, как мы видим, в 1-м послании к Коринфянам настаивает, что чаше нужно благословение. Ну, вы понимаете – что толку образ благословлять? Манну никто не благословлял. И для пасхального агнца не требовалось благословение, даже несмотря на то, что вначале пасхального агнца резали священники – старший в роде, потом резали священники храмовые – но не было благословения. А если мы благословляем, то это означает, что перед нами больше, чем образ. Перед нами какая-то реальность. Также и вода из скалы [которую низводит Моисей] – тоже не благословлялась.

Дальше давайте поговорим о приобщении. Всякий понимает, что если надо приобщаться для веры, то не нужна чаша, по большому счёту. Да, вы правильно сказали, что Господь заповедовал совершать это с чашей, но это не целесообразно, это никак не связано. Ну, хотя бы сказал: мясо ломайте (кровавое или бескровное) или ещё что-то. Но мясо агнца хоть напоминает о Христе, Который умирает и Cвою Плоть приносит за жизнь мира. А хлеб-то как напоминает? Ни видом, ни вкусом, ни запахом, ни цветом, ни способом происхождения своего, ничем хлеб не напоминает о Теле Христовом.

Может быть, вам напоминает? Вы скажете об этом после моего доклада. Какие-то ассоциации у Вас будут именно, что вот хлеб и Тело Христово по виду своему. А на мой взгляд, агнец гораздо лучше в этом отношении. Только в случае, если за хлебом стоит реальность Тела Христова, ну, тут, конечно, мы скажем, что, действительно, это очевидно.

Дальше Господь говорит, и вы цитировали тоже, слова апостола из 1Кор.11:27: «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней». Буквально опять по тексту сказано и, конечно, не против неправильного понимания, неправильного воспоминания, неправильной веры или еще что, а против реальности, против Тела и Крови Господней. Если же вы считаете, что здесь речь об образе, если я правильно понял вашу мысль, это хорошо, это даже замечательно. И тогда, я думаю, что было бы здорово, если бы у вас этих образов стало больше!

Если бы вы повесили икону Христа Спасителя или икону Девы Марии. Ведь в переводе на русский «икона» – это «образ», правильно? Если для вас вот эти воспоминания полезны. Мы же для этого иконы используем. Икона, в первую очередь, напоминает нам о Христе, побуждает нас к молитве ко Христу. Т.е. то же самое, что вы усваиваете в своей Евхаристии.

Баптистский пастор: А Христос это повелевал делать?

Православный священник: Можно, я продолжу? Вы записывайте вопросы, как и я записывал, а потом все говорил.

Баптистский пастор: У меня много вопросов.

Православный священник: Я очень рад. Итак, раз уж вы желаете образы иметь всегда перед глазами, то икона гораздо лучше, чем эта вечеря воспоминания, которая у вас совершается. А вот икона, она всегда перед нами, всегда побуждает нас к молитве и к благодарению Богу, и к многому другому побуждает. Поэтому образы Причастия, которые у вас есть, я думаю, должны вас подталкивать к принятию иконопочитания. И это будет хорошо.

Теперь, что касается примера с манной. Манну ели все. Но не все были виновны против Тела Господня. Поэтому здесь, конечно, речь идет о вечном отлучении от этого Тела. Вы говорили про то, что Христос в нас. Это так. Но есть и другие некоторые стихи. В частности: «Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?» (1Кор.6:15); «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30). Видите, какой материализм грубый – плоть, кости?! А как эта сотелесность Христу достигается? Если Тело Христово, как вы заметили, что Он находится где-то там на Небе или еще где-то, мы не знаем точно, то тогда мы не можем быть членами Его, участвовать в Его плоти и в костях. А апостол говорит, что мы участвуем. Причем не говорит, что духовно должны представлять себе что-то, он говорит вот так, грубо и натуралистично.

Потом Господь говорит интересное слово в Мф.28:20: «Я с вами во все дни до скончания века». Но справедливо сказано, что Он вознесся и телесно здесь не пребывает. И если Он здесь, то Он не там. А как же Он может быть с нами во все дни до скончания века? Духовно только? Тогда зачем было возноситься? Но Он перед Вознесением обещает телесно быть с нами. Вот в чем дело. Не просто напоминать о Себе, а быть с нами. И это Он говорит Своим телом – речевым аппаратом. У вас в баптизме это невозможно. Вы можете помнить о Нем. А у нас это очень даже возможно. Тело Евхаристии – это Тело, которое делает нас сотелесными Христу. Я уже говорил про творческую силу Божию, и Вы согласились со мной, что у Бога слово с делом не расходится, и слово является реальностью, а не образом. Я рад, что у нас взаимопонимание есть. Отсюда, если Бог говорит, Бог говорит (!): «Сие есть Тело Мое», – зная книгу Бытия и прочие места из Священного Писания, мы должны понять это как реальность или как образ? Шестоднев мы приняли как реальность, так почему же здесь должны принять как образ? Если Бог говорит «это Тело» – что же Он нас обманывает или шутит? Поэтому, конечно, если Тело, то это Тело!

Баптист: А когда Он говорит, что слово Мое подобно молоту?

Православный священник: Позвольте я продолжу. Итак, отсюда возникает вопрос, который Вы совершенно правильно озвучили. О том, что Вы не можете в это поверить. А вот на мой взгляд, у Христа есть сейчас любовь к нам. Поэтому что же препятствует Ему сейчас быть среди нас даже и телесно? И, вообще говоря, если обратиться к истории христианства (2000 лет – это большой срок), то в первую тысячу лет никто и никогда не считал, что это символ. Впервые про это говорит в 11-м веке некто Беренгарий. Он известный средневековый схоластик, виновник продолжительных споров о Евхаристии. Католики в конце концов решили, что он говорил неправильно, что он ошибался. Но до Лютера, до Кальвина и Цвингли эта идея, она опять уходит в небытие. Итак, получается, что первую тысячу лет у всех верующих во всех местах, кто бы они ни были, была вера такая примитивная, как у меня, вера в то, что происходит преложение Даров. Хотя, слова «пресуществления» тогда еще не было, но существенно ничего не меняется. Христиане верили, что это настоящее Тело, а вовсе не символ Тела. То есть получается, что если вы правы, то тогда Церковь в течение такого долгого времени не была руководима Духом Святым, и Он не наставлял ее на всякую истину, и люди, по невежеству, считали неправильно в таком существенном вопросе, о котором мы сейчас с вами беседуем. И отсюда мы, конечно, понимаем, что если все неправильно понимали, то Церковь перестала быть «столпом и утверждением истины», вопреки слову Христа, врата ада Церковь одолели, и все погибали. Однако, Господь говорит наоборот, что врата ада не одолеют Церковь. Потом, вы говорили, что есть Тело Христово – значит веровать во Христа. А где это буквально написано? Я не видел такого текста. Если вы мне покажете, я буду очень благодарен вам. Конечно, в Евангелии от Ин.4:34 говорится: «Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его». Ну и хорошо. А еще в Евангелии мы читаем о том, что крещение является страданием (Мк.10:38, Лк.12:50). Читаем о том, что крещение есть покаяние (Мк.1:4, Деян.13:24, и прочее). Отсюда вопроc: а Христос в Иордане крестился, если крещение – это покаяние, если крещение – страдание? А Он в воду-то входил? Ну, конечно, входил! Итак, иное дело – буквальное значение слова, иное – переносное. Если иногда мы видим переносное значение, вот как в беседе с самарянкой, то это не означает, что всегда, когда Он говорит о пище, о хлебе, то имеется в виду переносное. Сказал, что Тело, значит, Тело – так надо читать. Т.е. мы видим, что крещение, страдание и покаяние не по свойству, а по подобию. То же и в Евангелии от Ин.4:34: пища не по свойству, но по подобию. Место, которое мы цитируем, что «плоть не пользует нимало» (Ин.6:63), если понимать буквально, то напрасно Воплощение и Распятие. Может быть, духовно как-то что-то сказал и сделал Господь без воплощения, и достаточно – плоть не нужна. Но мы же понимаем, что буквально и правильно это место, что Христос в этом стихе осуждает плотское понимание, т.е. грубый каннибализм. Слова Христовы – Дух и Жизнь, так как через них мы правильно принимаем Евхаристию, можем обожиться и спастись. Плоть Христова – цена нашего искупления (Кол.1:22, 1Пет.1:18–19). Поэтому я кратко суммирую наше понимание и ваше понимание, и завершу.

О нашем понимании: Мы верим, что есть сущность каждого явления, а есть свойства этого явления, привходящие, но которые образуют невидимую реальность. И вот сущность хлеба, она прелагается. Мы про Троицу уже говорили и пришли к мнению, что вы не отвергаете этого учения. Сущность хлеба стала сущностью Тела Христова. Это же можно назвать словом «пресуществление». Это не ошибка. Но чаще мы говорим о преложении. А что остается? Акциденции. Т.е. вкус, цвет, запах, форма, возможность высохнуть, испортиться, действие на организм соответствующее. Это всё сохраняется. Сущностью не является, но это сохраняется. Конечно, это тайна для нас. Мы верим, основание этой тайны – неложное Слово Божие, Его желание и Его всемогущество. Всё это в Боге есть. Что же препятствует изменить сущность хлеба в сущность Тела? И в силу всецелого обожения Христос мог становиться невидимым, проходить сквозь двери. Вы сказали про это. Я так не могу. Но получается, в одном объёме пространства были одновременно и Христос, Его тело, и дверь. Так же? Но если Он, получается, вопреки законам физики, может находиться в одном месте с другим предметом, который Его телом не является, это значит, что свойства Тела Христова по Воскресению в принципе другие, чем у нас. Поэтому что же препятствует Ему Всемогущему сделать так, что Его Тело находится в хлебе, а Его Кровь находится в вине? Поэтому, когда мы говорим о хлебе, мы говорим так и после преложения Даров, мы здесь говорим о видимом образе. Например, «медный змей» – он же не был змеем. Но по видимому образу говорим «медный змей». Или Херувимы на Ковчеге завета. Они же не летали! Однако, видимый образ.

Теперь скажу о том, с чем я с вами согласен. А именно, в том, что ваше хлебопреломление – это действительно только символ. Без всякого сомнения, я с вами двумя руками за. У вас не больше, чем символ. С чем это связано?

Во-первых, потому что заповедь совершать Евхаристию дана не всем, а только апостолам. Господь говорит в Лк.22:19 апостолам (других нет на Тайной Вечере): «Сие творите в Мое воспоминание». Т.е. мы не видим, чтобы когда-нибудь это право было передано всей общине или лицам, которые не являются учениками апостолов, и получили от них это право, или от них не получили право, соответственно. Т.е. никакие лица, посредствующие, посторонние, не имеют права это творить в воспоминание Христова. Мы уже с вами говорили когда-то на встрече, что ваше происхождение от Джона Смита, из 17-го века. Вы не верите в это, но это реальная история. Если почитать Санникова С.В («История баптизма»), ясно, что баптизм возник в 17-м веке, и ваша система пасторов, она восходит именно к тем первым баптистам. Поэтому апостольского преемства, в смысле преемства передачи даров, передачи прав, у вас, конечно, нет, вы с этим согласны. Поэтому вот эти слова: «творите в Мое вспоминание», относящиеся к апостолам, к вам, конечно, не относятся, это правда.

Во-вторых, баптисты обычно отрицают у Бога нетварные энергии, признавая в Боге лишь одну недоступную Сущность. Отсюда отрицается и реальное действие этих энергий в теле верующего, то есть обожения, залог жизни вечной. Действительно, если Бог Сам Собой, Своей силой, которая является Божественной, в человеке не действует так, что эта сила входит в нас и действует, что она становится частью нас самих, то тогда и никак нельзя говорить про преложение Даров и про обожение, а можно говорить лишь про символы. И в этом я снова с вами соглашусь, что у вас символы.

Дальше, даже если бы мы читали буквально Евангелие, мы увидели бы, что в Евангелии (Ин.6:53) Господь говорит: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будет иметь в себе жизни», буквально говорит. Вы отрицаете, что вы едите Тело и пьете Кровь Христову. Итак, если буквально читать, то вы под клятвой Христовой. Он обещает, что вы не будете иметь в себе жизни и не войдете в эту жизнь в вечность.

Наконец, вы отрицаете Евхаристию как жертву. Вы знаете, что мы принимаем ее как жертву, считая не то, что мы повторяем жертву Христа на Кресте, но так, что мы через Евхаристию (которую приносим Богу, Бог ее принимает), становимся соучастниками той Голгофской жертвы. Ни больше, ни меньше. Да. Поскольку Кровь Христова пролита за нас на Кресте, она входит в нас и производит свойственные ей действия. Да, это вот такой натурализм, евхаристический реализм у нас. У вас это все символы. Поэтому, конечно, отрицание Евхаристии как жертвы, отрицание совершающего Евхаристию как священника, который должен приносить жертвы, оно неизбежно ведет у вас к символизму. В чем я снова с вами соглашусь, что ваша Евхаристия является ни больше, ни меньше, чем символом. Вот на такой ноте согласия позвольте мне закончить. Благодарю за внимание. Если есть какие-то вопросы по докладу, я готов, конечно, ответить.

Обсуждение докладов

Баптистский пастор: Я хотел уточнить. Вы сказали, что с 1-го по 10-й век не было отцов Церкви, которые бы утверждали про прообразы.

Православный священник: Нет, нет, не про прообразы, а про то, что то, чего мы причащаемся, не является реальным Телом и Кровью.

Баптист: Я про это и говорю, что Чаша с вином и хлебом является Кровью. Ириней в одном тексте (2-й фрагмент Пфаффа) называет хлеб и вино «прообразами» (греч. αντιτυποι), хотя его высказывания на данную тему неоднородны. В так называемых апостольских установлениях хлеб и вино называются прообразами. У Феодорита – образами (греч. τυποι). Тертуллиан говорит, что хлеб и вино представляют Тело и Кровь, Климент Александрийский говорит, что причастники вкушают не физическую, а духовную Кровь Христа, поскольку кровь – это душа тела. Согласно Оригену, смысл Причастия заключается в том, чтобы питать душу Божественным словом. По его мнению, хлеб представляет Ветхий Завет, а вино – Новый, а преломление хлеба обозначает умножение Божественного Слова.

Даже если посмотреть на все высказывания, которые вы приводите в пример, то мы из этих высказываний никогда не сможем точно, однозначно сказать, что отцы Церкви имели в виду. Ни одного высказывания вы мне не приведете такого, где бы было однозначно указано, что это прямым текстом именно Плоть и Кровь реальные.

Православный (из зала): Легко. Прямой ученик Иоанна Богослова, Игнатий Богоносец. Он прямо говорит в Послании к Смирнянам о том, что мы поедаем именно ту самую Кровь и ту самую Плоть, которая была распята на Кресте.

Баптистский пастор: Нет, не так. Сейчас я вам скажу, как он говорит. Минуточку.

Баптист (из зала): Пока ищут цитату, у меня практический вопрос. Я давно уже в православном храме не был и практически никогда не видел, как люди причащаются. У вас это делается, наверное, не на общей службе, а когда человек исповедуется, потом... Расскажите немножко более подробно о Причастии. И когда это у вас сделалось так, что вы начали мешать хлеб с вином вместе. Насколько я знаю, перемешивается хлеб и вино, берется ложечка, и этой ложечкой прямо в рот каждому человеку. Это не так, как Христос завещал. Когда все это поменялось?

Православный священник: Где-то в веке седьмом.

Баптист: А почему вы так делаете-то? Это же нарушение точного установления Христа.

Православный священник: А в чем нарушение?

Баптист: Потому что Христос взял хлеб, благословил, то есть помолился, преломил и раздал. Ученики съели, потом какое-то время прошло, и уже после Вечери Он взял чашу и сказал: «Сия чаша есть новый завет в Моей Крови». Он не смешивал одно с другим.

Православный священник: Постойте, постойте. Еще разок.

Баптист: Хлеб и вино Он не смешивал. И вот почему такая трансформация произошла в Православной Церкви?

Православный священник: Нет, но надо понимать, что хотя бы даже из одной лжицы, мы причащаемся все, как Христос сказал, от одного Тела, от одного хлеба и от одной чаши. Разве нет?

Баптист: Зачем вы смешиваете хлеб с вином?

Православный священник: Зачем – это второй вопрос. Мы же не нарушаем слово Христово.

Баптист: Мне лично самому интересно узнать это.

Православный священник: Я могу объяснить. Мы не нарушаем заповедь Христову. А зачем, легко сказать – для того, чтобы не было безобразия и бесчиния, чтобы не проливать. Потому что до этого бывало, что и проливали. Вот чтобы этого избежать, приняли решение так поступать. Ранее разрешалось брать с собой частицы Тела и уносить их. И потом, бывало, некоторые забывали про них, или они где-то там терялись, или еще что-то. Чтобы этого не случалось, то решили так поступать. Т.е. чисто практический аспект.

Православный(из зала): Вот, да, я хотел Александру ответить. Касаемо священномученика Игнатия Богоносца, епископа Антиохийского. В Послании к Смирнянам он пишет, что еретики удаляются от Евхаристии. «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не признают, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости». Т.е. Евхаристия есть то самое Тело, которое было распято на Кресте, которое пострадало и которое Господь воскресил из мертвых. То есть Тело реальное. Внимание, еще раз повторю, обращу внимание наших друзей-баптистов, что это говорил не какой-то там святой, это был прямой ученик евангелиста Иоанна Богослова. Т.е., естественно, не сам это придумал, а евангелист передал это учение своему ученику.

Баптистский пастор: Нет, я сейчас повторю эти слова. «Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа». А вот толкователь Владимир Юргенсон...

Православный (из зала): А зачем вы остановились на этом месте? Дальше, дальше, продолжите.

Баптистский пастор: Нет, нет, послушайте меня, что пишет толкователь. Я просто, чтобы вы поняли, как это все обыгрывается очень классно. Вот он так пишет. «Та самая Плоть, которая пострадала на Кресте, та самая, которую Отец воскресил». Это уже толкование сюда приписывается, Владимира Юргенсона.

Православный священник: Ну, для нас он не авторитет.

Баптистский пастор: То есть, понимаете, человек берет и свое понимание вносит в текст, который, может быть, говорит не обязательно о конкретной плоти. А он его вносит и говорит: это та самая Плоть, эта та самая Кровь.

Баптистский пастор 2: То есть, получается, сейчас он прочитал и самого этого ученика Иоанна, и толкования, и сказал, что якобы это ученик говорил. А это уже толкователь добавил.

Православный: Нет, толкователь добавил только слово «еретики». В скобках. А остальное, это все как раз текст самого Игнатия Богоносца. Слышите, толкователь добавил только слово «еретики» в скобках.

Баптистский пастор: Нет, он добавил: «та самая Плоть, которая пострадала на Кресте, та самая, которую Отец воскресил». Это добавил Владимир Юргенсон. Можете проверить исторический факт.

Комментарий. Крайне невежественное утверждение баптиста, целиком основанное (как и большая часть доклада, кстати) на статье самарского пастора Алексея Прокопенко из его «Живого журнала» https://alex-pro-1.livejournal.com/296441.html. Чтобы увидеть ошибку баптиста, приведем полную цитату из 6–7 глав Послания св. Игнатия Богоносца к Смирнянам [Глава 6. Не верующий в Кровь Христову будет судим, хотя бы то был Ангел. У еретиков нет и добродетелей христианских]: «Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава Ангелов, и власти видимые и невидимые, – и те подлежат суду, если не будут веровать в Кровь Христову. «Вмещающий да вместит». Никто не надмевайся высоким местом! Ибо все совершенство – в вере и любви, коих нет ничего выше. Посмотрите же на тех, которые иначе учат о пришедшей к нам благодати Иисуса Христа, – как они противны воле Божией! У них нет попечения о любви, ни о вдовице, ни о сироте, ни о притесняемом, ни об узнике или освобожденном от уз, ни об алчущем или жаждущем. [Глава 7. Еретики удаляются от Евхаристии] Они удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не признают, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей и ни наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же Евангелию, в котором открыто нам страдание Христа и совершенно ясно Его Воскресение. Особенно же бегайте разделений, как начала зол». Как видно из полной цитаты, именно еретики, лишенные совершенства и любви, не признают, что «Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости».

Как видно, Владимир Юргенсон ни при чем. Просто баптист не удосужился прочитать оригинальный текст св. Игнатия, в котором тот порицает еретиков именно за отрицание реальности в Евхаристии Плоти Спасителя – той самой Плоти, «которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости».

Баптистский пастор 2: Так, давайте чтобы все участвовали, а не только два докладчика друг другу задавали вопросы и отвечали. Меня более практическая сторона интересует. Вы готовите хлеб и вино до Причастия?

Православный священник: Конечно.

Баптистский пастор 2: До того, как люди придут в храм, да? Вот в этот момент, когда происходит пресуществление? Вы же берете обычный хлеб и обычное вино. Оно же не с магазина уже Тело и Кровь Христова, так же? Вы берете и молитесь там, наверное, сами. Или как это у вас происходит? Мне это интересно. И когда оно трансформируется в Тело и Кровь Христову? Во время вашей личной молитвы? В алтаре или за алтарем? Или перед самим участием человека?

Православный (из зала): Это происходит на литургии во время Евхаристического канона. То есть в определенный момент, по благословению священника, происходит пресуществление (претворение) хлеба и вина в Тело и Кровь.

Баптистский пастор 2: В этот момент священники молятся, чтобы Бог благословил, или Бог сам благословляет? Благословляет Бог или священник благословляет?

Православный священник: Священник молится, чтобы Господь благословил, и сам совершает жест благословения.

Баптистский пастор 2: И вы верите, что в этот самый момент происходит преосуществление?

Православный священник: Мы верим, что через священнодействия священника наитием Святого Духа происходит преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову.

Баптистский пастор 2: С этого момента это уже не хлеб и вино, а Тело и Кровь?

Православный священник: И относимся к этому, что находится на Престоле, как к Телу и Крови. Если до этого времени отношение к этому было как к предложенным хлебу и вине жертвенным, то после этого момента мы относимся как к истинному Телу Христову и Крови Христовой.

Баптистский пастор 2: Тут мне надо еще разобраться, что вы имели в виду: что сущность остается та же, а форма меняется, или как вы сказали, наоборот, форма остается та же. Вы сами признали, что все-таки вкус хлеба остается, цвет белый остается.

Православный священник: Вкус, цвет, запах и прочее... Позвольте, я открою Послание к Смирнянам Игнатия Богоносца, прямо наряду, без толкователей и чего-то еще. Просто наряду прочитаю текст, всю главу, хорошо? Она маленькая, там один абзац небольшой. Мне сказали, что у него этого нет, я не стал спорить, я прямо открыл книгу саму, Игнатия Богоносца, перевод его, и готов прочитать.

Баптистский пастор 2: Давайте, потом почитаете.

Православный священник: Тогда окажется, что нашего святого отца упрекнули в символическом понимании, тогда как на самом деле он верил, что это Тело Христово. Позвольте? Несколько слов.

Баптистский пастор 2: Нет, я хочу, чтобы вы не ушли от моих вопросов.

Православный священник: Да, конечно.

Баптистский пастор 2: А потом, я думаю, пару минут еще будет, чтобы почитать. Значит, после благословения, после молитвы благословения священника, теперь на алтаре уже находится Тело и Кровь Господа?

Православный священник: На престоле, да, мы так верим.

Баптистский пастор 2: Значит, человек, который подходит причаститься, что он принимает внутрь себя, в тело свое?

Православный священник: Принимает в себя Тело Христово и в себя принимает Кровь Христову.

Баптистский пастор 2: То есть он ест Тело Иисуса Христа?

Православный священник: Совершенно верно.

Баптистский пастор 2: Это же людоедство!

Православный священник: Именно это сказали евреи!

Баптистский пастор 2: Это каннибализм!

Православный священник: Именно это евреи сказали!

Баптистский пастор: Так и Он и отвечает им на это. Смотрите, как Он отвечает. «Что Я, Мои слова, суть что? Дух и жизнь». Что они не материальное что-то, что можно пощупать, а это Дух и жизнь. И дальше Он им объясняет, что «плоть не пользует нимало». Что он этим хочет сказать? Он им объясняет, что даже если бы вы сейчас напали на Меня и стали есть Меня и пить Мою Кровь, то это не принесло бы вам никакого толка. Потому что вопрос-то стоит именно в духовном понимании этих слов, а не в физическом. Вот в чем смысл-то. Он и поясняет в конце этой главы.

И вот смотрите, 6 глава, 40 стих. «Воля Пославшего меня есть та, чтобы всякий видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день». Отметьте эти слова. «Имел жизнь вечную; и я воскрешу его в последний день». Дальше 6 глава, 47 стих. «Истинно, истинно говорю вам, верующий в Меня имеет жизнь вечную». Отмечайте этот стих.

Дальше 6 глава, 54 стих. «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день». Абсолютно одинаковые слова в конце.

Православный: Взаимодополняющие, но не исключающие. Взаимодополняющие.

Баптистский пастор: Совершенно верно. Говорящие об одном и том же. Здесь, в 40-м стихе «имел жизнь вечную», благодаря чему? Благодаря вере, правильно? Правильно.

Православный: В одном случае, да.

Баптистский пастор: Не в одном. Все здесь. Все здесь говорит об одном и том же. «Истинно, истинно говорю вам, верующий в Меня имеет жизнь вечную», и «ядущий... Плоть и пиющий... Кровь имеет жизнь вечную». То же самое. То есть, что такое есть Плоть и пить Кровь? Это веровать в Иисуса Христа. Это же просто понять. Это же настолько элементарно, даже ребенок это поймет. Веровать в Иисуса Христа – это все равно, что есть Плоть и пить Кровь. Вот скажите, и Он дальше объясняет это в конце и говорит, что «плоть не пользует нимало». Она бесполезна. Если вы сейчас начнете рассуждать о плоти, о материальном чем-то, то это бесполезное рассуждение, не приносящее никому никакой пользы.

Комментарий. Вот как баптисты все переворачивают: говорят «есть Плоть и пить Кровь» – это значит веровать в Иисуса Христа. А у нас веровать в Иисуса Христа – значит верить Ему, Его словам, и поэтому есть Плоть Его и пить Кровь Его.

Православный священник: Отлично. Можно отвечать?

Баптистский пастор: Да, конечно.

Православный священник: Значит ли это, что, когда Господь говорит о необходимости веровать, Он отрицает крещение?

Баптистский пастор: В каком тексте?

Православный священник: Вот в этом тексте, вы читали сейчас набор текстов.

Баптистский пастор: Там о крещении не идет речь...

Православный священник: Я понимаю, но отрицает?

Баптистский пастор: А причем здесь это? Не понимаю.

Православный священник: Вы ответьте, отрицает или не отрицает?

Баптистский пастор: Хорошо, не отрицает.

Православный священник: Да, я тоже согласен с вами.

Баптистский пастор: Предположим.

Православный священник: Значит ли это, что Он этими словами отрицает Церковь?

Баптистский пастор: Ну, наверное, нет.

Православный священник: Я тоже так думаю. И необходимость принадлежать нам к этой Церкви спасающей?

Баптистский пастор: Ну, наверное, нет.

Православный священник: Я тоже думаю, что не отрицает. Значит ли это, что через эти слова Он отрицает необходимость благотворения или милостыни, или терпения скорбей.

Баптистский пастор: Наверное, нет.

Православный священник: Я уверен, что нет, я твёрдо уверен. Таким образом, когда Он говорит здесь о вере, то Он говорит лишь нечто общее, но потом Сам же в этой беседе наполняет конкретикой. И как элемент этой веры во Христа, не как всю веру, а элемент веры, как действие, которое связано с этой верой, которое даёт нам эту веру, даёт нам жизнь (не просто: вера даёт жизнь, а как вера даёт жизнь), Он говорит о Евхаристии, говорит о Причастии. Ну, в самом деле, в этой же беседе мы видим, что...

Баптистский пастор: Он здесь не что-то, не какое-то пояснение делает, а Он объединяет всё в одно. Вот я удивляюсь, как вы этого не замечаете. 40-й, 47-й, 54-й стихи чётко говорят об одном и том же. О спасении через веру. Всё, другого не дано.

Православный священник: Так не получится. Я начал отвечать, а вы опять то же самое.

Баптистский пастор: Простите.

Православный священник: Вот вы говорите, давайте с конца начнём.

Баптистский пастор 2: Я всё-таки хочу продолжить свои вопросы...

Православный священник: Так тем более не получится. Если нам задали вопрос... Вы на один не дали нам ответить, и получается, что мы не знаем своих же святых отцов. Второй раз не даете ответить...

Баптистский пастор 2: Дело в том, что мы не собираемся сюда, чтобы друг друга переубеждать.

Православный священник: Да мы и не переубеждаем. Мы обсуждаем. Вы же задали вопрос. Ответить надо?

Баптистский пастор 2: Нет, сейчас уже идет дискуссия, которая перерастает в спор просто. А я хотел больше узнать всё-таки, как у вас это всё происходит и какой смысл вы вкладываете, и что люди от этого получают.

Православный священник: Я довольно долго об этом говорил...

Баптистский пастор 2: Сейчас уже будет полдевятого, и на мои вопросы тоже надо ответить.

Православный: Давайте тогда вопрос с нашей стороны, да?

Баптистский пастор 2: Нет, сейчас, подождите. Я хочу всю цепочку посмотреть, от начала до конца. Я понял, что берёте хлеб, берёте вино, смешиваете, совершаете молитву благословения. От этого, с этого момента начинаете относиться к...

Православный священник: Мы не смешиваем хлеб и вино. Это до смешения происходит.

Баптистский пастор 2: До смешения – молитва благословения, это уже хлеб и вино, потом вы смешиваете и предлагаете людям причаститься. Человек, который причащается, он принимает Тело и Кровь Господа.

Православный священник: Мы так верим.

Баптистский пастор 2: Вы так верите, и они так верят?

Православный священник: И они так верят...

Баптистский пастор 2: Что в этот момент они переживают, что они получают от этого Причастия? Из вашего доклада я мало что понял, я хочу, чтобы вы сейчас ответили более подробно.

Православный священник: Я вопросы вероучительные озвучивал, в первую очередь, и экзегетические. А эмоциональный я избегал, конечно, вы понимаете.

Баптистский пастор 2: Ну, еще раз. Т.е. человек причащается благодати Божией. Т.е. он получает благодать.

Православный священник: Да не благодати, а Самого Христа причащается, полностью Самого Христа.

Баптистский пастор 2: Что это значит? В этот момент он Его принимает...

Православный священник: Христос по человечеству и Божеству входит в человека...

Баптистский пастор 2: Т.е. до этого момента Христа в человеке не было?

Православный священник: Отчего же, был.

Баптистский пастор 2: Был, но он еще Его принимает?

Православный священник: Совершенно верно.

Баптистский пастор 2: В тело принимает или в душу, в дух?

Православный священник: Ну, я же ем ртом...

Баптистский пастор 2: Значит, принимает в тело. Мое тело принимает Тело Христово...

Православный священник: Ну, поскольку Христос не только Плоть, а Он является Богочеловеком, постольку я принимаю в себя и Тело Христово; и, естественно, Божество Христово входит в меня и действует, как знает.

Баптистский пастор 2: Как это влияет на душу? Если мое тело принимает Тело Христово, какая польза душе от этого?

Православный священник: Влияет по апостолу Павлу. Нам же в докладе прочитано достаточно много про это (в 1 Коринфянам, в 11 главе).

Апостол Павел про это много говорит. В частности, он говорит, что недостойное Причащение приводит к болезням и ранней смерти. Вы понимаете, что если мы говорим о символах, то символ не может к смерти привести. Если я смотрю на мышьяк, то я не умру от этого. Если я смотрю, как в фильме мышьяк человек принимает и умирает, я не умру от этого. Но если я выпью мышьяк, я умру от этого. Так и здесь. Почему люди умирают от недостойного Причащения? Я прочитаю это место, раз спросили прямо. Апостол говорит: «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест во осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем». И наконец: «оттого многие из вас немощны и больны, и немало умирают» (1Кор.11:27–30).

Я не понимаю, если я плохо поступаю в отношении к символу, недостойно повел в отношении к вину, которое символизирует Кровь Христову, и, скажем, пролил его, или принимая его так, походя, без большого благоговения, это, конечно, нехорошо, безусловно, но это же не повод, чтобы я заболел и умер. А здесь речь не о плохой вере, а речь о том, что когда я ем этот хлеб и пью эту Чашу, то недостойное Причащение дает мне смерть или болезнь. Это же реальность – смерть и болезнь. Реальностью является и то, что в Чаше находится, а не символом.

Баптистский пастор 2: Ну, если бы так на самом деле происходило, то, я думаю, больше половины православных уже лежало бы в могиле, потому что столько грехов делается, и Бог не наказывает. Люди причащаются, верят, что едят Тело Христово, пьют Кровь и продолжают грешить, и блудить, и курить, и сквернословить, и воровать. И это люди реально все делают, причащаются, и ничего с ними не происходит.

Православный священник: Давайте-ка я уточню. Т.е. вы считаете, что те люди, которые блудят, воруют и прочее, что вы обозначили, они все регулярно причащаются, правильно я вас понимаю?

Баптистский пастор 2: Да.

Православный священник: Напрасно вы так считаете. Даже по статистическим данным, у нас воцерковленных православных людей ничтожно малое число. Поэтому подавляющее большинство тех, которые блудят, пьют и курят, о которых вы сказали, они в храм почти не захаживают, а если и приходят, то не причащаются.

Баптистский пастор 2: Т.е. причащается небольшое количество?

Православный священник: Весьма небольшое.

Баптистский пастор 2: Но этого я не знал, спасибо большое.

Православный священник: Ну, да. Вот в отличие от вас, где фиксированное членство и внимательный контроль за каждым человеком, у нас более свободно, у нас многие люди годами в храм не захаживают. Это очень плохо. Церковь призывает их ходить в храм, призывает их укреплять свою веру, участвовать в богослужении. Но зовут-зовут, но «много званых, да мало избранных». Не хотят сами люди.

Баптистский пастор 2: Но вот если человек в своё тело принимает Тело Христа, как это Тело, Тело Христово из моего тела воздействует на душу? Какую пользу моя душа от этого получает в этот момент?

Православный священник: Ну, здесь, знаете, такой вопрос интимный, но я много раз слышал от разных людей, особенно о первом Причастии, что... Я расскажу пример частный. Один человек, есть запись в интернете, это его откровение, рассказывал о себе, как он был пьяницей, наркоманом и в конце концов умер. Приехала скорая, повезла его, он там в скорой ожил, минут через шестнадцать или восемнадцать после смерти.

А в промежутке между смертью и воскресеньем он умер, констатировали не клиническую смерть, а реальную смерть. В промежутке между этим он видел Христа. Видел Христа, был в Раю, был в аду, и довольно подробно говорил о своих переживаниях.

Впоследствии он ожил, это не изменило существенно его жизнь, потому что первым делом он вышел и пиво попил, он же после пьянки-то был, но стал думать, что произошло. Стал искать в разных религиях, что бы это могло быть, он не понимал происходящего. И через какое-то время его метаний, он добрел до православной церкви и даже понял, что надо бы причащаться.

Разные трудности жизни он испытывал после этого и опять чуть не помер, поскольку ему надо было перестать употреблять, а сделать это было трудно. Но тем не менее жена за ним ухаживала, как за ребенком малым. В конце концов, он причастился. И вот как он сам говорит о себе, это не мое слово, а другого человека. Он говорит о том, что он пережил такое ощущение, которое было подобно тому, как было в Раю, когда он там находился. Вот вообще, говорит, практически то же самое, но, может, чуть слабее, чем в Раю, ощущения были. Второй раз гораздо меньше, третий – еще меньше, а потом и вовсе все стихло. Вот чужой опыт, не мой.

У каждого из нас тоже бывает, когда Господь касается сердца и дает ощутить нечто. Но вы понимаете, там, где ощущения, там нет веры. Поэтому обычно мы верой ходим, а не видением. Мы причащаемся, и мы видим, что Господь действует в нас не по ощущениям, а по свойственному действию.

Когда мы до этого, ну вот, как вы нас обличаете в грехах разных, а потом мы отстаем от этих грехов. Ну, скажем, сквернословил, а сейчас меньше и меньше, и перестал. Курил, а сейчас меньше и меньше, и перестал. Выпивал, а сейчас, в общем-то, уже годы прошли, а я и не пью. Это же действие Божие в себе мы видим. Таким образом, мы все это усваиваем. Богу, действующему в нас, не только душевно, но и телесно.

Вы когда-то говорили нам, что воспринимаете свое тело как не искупленную Христом часть себя, в которой действует грех, и владычествует грех в теле, если я правильно понял вашу мысль. Если неправильно, поправьте, я не возражаю. Ну, я так воспринял.

А для христианина православного это не так, безусловно. Потому что наше тело искуплено Христом, и Господь вселяется в нас и действует. Если мы покорны Христу, Он действует в нас. Если мы не покорны Христу, противимся Ему, то это будет в то самое осуждение, которое в крайней точке приводит к болезни и смерти. Символ не дает смерти. Я уже без вас говорил, смотрю на телевизор, смотрю на яд, я не умру, не заболею.

Баптистский пастор: А учение о том, что ваши тела искуплены, откуда вы берете это?

Православный священник: Ну, из Нового Завета, разве нет?

Баптистский пастор: А можно нам привести текст? В Послании к Римлянам, в 8 главе наоборот написано, что мы еще ожидаем усыновления и искупления тела нашего. И остаточное явление греха...

Православный: «...что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни...» (1Пет.1:18).

Баптистский пастор: А почему это о телах, в контексте тела?

Православный: А «вы», что имеется в виду – о душе?

Баптистский пастор: Конечно.

Православный священник: А разве человек – это только душа? Вот еще: «Разве не знаете, что тела Ваши суть члены Христовы?» (1Кор.6:15). Этого мало, что ли? Тела, тела – члены Христовы!

Баптистский пастор: А искупление здесь каким боком?

Православный священник: А Христос нас не искупил, простите?

Баптистский пастор: Но здесь не написано, что тела искуплены.

Православный священник: Тела – члены Христовы. Христос искупил нас.

Баптистский пастор: Стоп, стоп. «Предоставьте тела ваши в жертву святую» (Рим.12:1). Это написано, да. То есть вы должны их предоставить.

Православный священник: Это другая цитата. Это Римлянам, 12:1

Баптистский пастор: Я знаю. Я соединяю их вместе.

Православный священник: Не надо соединять, это разные места.

Баптистский пастор: Я понимаю, но речь-то об одном и том же.

Православный священник: Да нет же.

Баптистский пастор: Да, да...

Православный священник: Давайте еще раз. 1-ое Коринфянам, 6:15: «Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?» Через четыре стиха, 6:19: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого вы имеете от Бога, и вы не свои?». Или еще, та же глава, следующий стих: «Прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии».

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Но разве не очевидно, что здесь...

Баптистский пастор: Не очевидно.

Православный священник: Я услышал. Вам не очевидно, нам очевидно. Хорошо, не буду с Вами спорить.

Баптистский пастор: Не очевидно.

Православный: Мы ушли от темы, давайте снова вернемся.

Баптистский пастор 2: Тема у нас – Евхаристия. Мне очень интересно все-таки, что человек православный получает от Причащения, от участия в Евхаристии. Он получает Самого Христа? Если Христос живет в сердце человека до этого, да, был Христос, а теперь я больше Христа получил?

Православный священник: Можно я уточню? Значит ли это, что если вы вчера кушали, сегодня вы не будете кушать?

Баптистский пастор 2: Т.е. просто духовная пища получается?

Православный священник: Нет, это не духовная пища. Эта пища, она вместе и духовная, и телесная. То есть мы укрепляем не только души свои воспоминаниями, молитвами или еще чем-то добрым, но мы укрепляем и все естество человека. Бог создал Адама не только из души. Он же создал его и телесно. Неужели поэтому Господь искупил меня только душой? Я верю, что всего человека искупил, в том числе и тела. Поэтому Господь, предлагая мне Свое Тело, Он желает, чтобы мое тело было послушно Духу и послушно Богу. Разве не очевидно?

Баптистский пастор: Это-то очевидно, да, что тело наше должно быть послушным. Но оно же... в нем же противоборство идет. Там же, как апостол Павел говорит, одно хочу делать, а не делаю, что хочу, не делаю, не получается у меня. Т.е. оттуда же исходят все похоти, все оттуда, с плоти. Иаков пишет: «обольщаетесь вашими вожделениями, вашими желаниями, которые у вас». То есть, мы должны понимать, что тело-то греховное, а вот как раз оно-то и ожидает искупления. Когда Христос придет за Своей Церковью, вот тогда будет искупление тела, тогда наши тела изменятся в мгновение ока и станем подобны Ему, так написано. Вот это как раз и есть процесс искупления. Тогда уже грех не будет действовать в наших телах.

Православный священник: Т.е. искупление будет во Втором Пришествии?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Что вы говорите?

Комментарий. Получается, что баптисты только ожидают искупления, но при этом уже спасены! Все местами поменялось. Когда в древности покупали раба, вначале вносили за него плату, а потом он переходил в дом нового господина. Нас выкупил ценой Своей Крови Сын Божий: «Вы куплены дорогою ценою» (1Кор.7:23). Почему же мы не принадлежим Ему и телами?

Баптистский пастор 2: Да. К Римлянам, 8 глава. «Ожидая... искупления», так написано, «искупления тела нашего» (Рим.8:23). Вот как раз здесь и написано, что «ожидая... искупления», а вот то, что вы приводите, там не написано ничего.

Комментарий. Стоит привести это место в контексте: «Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении» (Рим.8:22–25). Как видно, мы ожидаем и надеемся: 1) усыновления; 2) искупления нашего тела; 3) спасения. Однако мы в других местах называемся уже усыновленными (Гал.4:7), искупленными (1Пет.1:18–19; Гал.3:13; Еф.1:7), а баптисты полагают, что и спасенными. Как видно, речь идет о полноте искупления и спасения, т.е. о будущей славе.

Для сравнения приведем три толкования. Свт. Григорий Палама: «“Начатком Духа” называя освящение и благодать Духа, которую приемлем в божественном крещении, освобождаясь от грехов и обновившись, и туне (без всяких заслуг с нашей стороны) благодатью Христовою бываем оправданы: ибо в этом заключается начаток оных будущих благ. Говоря же «усыновления ожидая», он, показывая, что говорит не о усыновлении на основании крещения, но о оном будущем и совершенном и прочном усыновлении, присовокупляет к сказанному: «избавления (чающе) телу нашему» (там же), т.е. – избавления от страстей (или – «удобоболезненности и страстности») и разрушения (тленности) его; ибо здесь усыновление часто терпит неудачу; в то время, как оное – сущее в пакибытии и воскресении из мертвых, является совершенным и воистину прочным». Блж. Феодорит: «Апостол сказал, что прияли мы «духа сыноположения» (Рим.8:15), однако же яснее научает, что прияли ныне имя, самую же вещь будем иметь тогда, когда тела наши избавятся тления и облекутся в бессмертие. И словом «начаток» означил, что в будущем веке приимем во много крат большую благодать Духа, ибо если ныне даруемое называется начатком и залогом, то явно, что будущее во много крат больше сего». Свт. Феофан Затворник: «Когда говорилось о восстановлении нашего естества во славе чрез воскресение; то, приступая к указанию на восстановление и всей твари, апостол течением речи говорил: не только мы будем восстановлены и избавлены от тления, но и вся тварь. Но теперь, когда говорит о воздыхании твари о сем избавлении, речь должна идти обратно тому: не только тварь воздыхает о сем, – тварь, не имеющая никаких еще видимых и осязательных задатков того; но и мы, имеющие начаток Духа, как залог будущего обновления, и мы воздыхаем о том, чтобы поскорее избавиться от тления и вступить в полную светлость сыновства Богу в нетленном теле. Исходя из сего нашего воздыхания об уповаемом избавлении, апостол начинает говорить об уповании, изъясняя свойства его и твердые основания его непоколебимости. Основания сии суть: α) начатки Духа (см.: 8, 23–27); β) предвечное определение о спасаемых (см.: 8, 28–30); γ) цена воплощенного домостроительства (см.: 8, 31–34). Все сии основания держатся на: δ)неотпадающей любви (см.: 8, 35–39)».

Православный: Нет, а вот этот текст, который предыдущий, давайте откроем первое послание Петра: «жизнь искуплена не тленным золотом или серебром...» А что искуплено тогда?

Баптистский пастор 2: Человек – личность, человек – это душа и дух, тело – это одна из трех составных частей человека. Но это одежда, в которую человек одет. И когда человек умирает, личность уходит из этой земли. Мы же не верим, как адвентисты или свидетели Иеговы, что человек разваливается по частям, и его нет до воскресения. Душа и дух – это человек.

Православный священник: А тело не является человеком?

Баптистский пастор 2: А тело – это одежда или инструмент, которым человек пользуется для того, чтобы жить на этой земле, творить дела, и так далее.

Православный: То есть, когда человек умирает, то его уже нельзя назвать человеком?

Баптистский пастор 2: Наоборот. Человек умирает, и он остается полноценным человеком без тела. Тело сгнивает в земле, «потому что прах ты, и в прах возвратишься».

Православный (из зала): Как же воскресение? Суть воскресения в чем тогда?

Баптистский пастор 2: Суть воскресения, чтобы получить...

Православный: Обратно эту одежду? Так она же мешает...

Баптистский пастор 2: Новое тело, прославленное. Другое тело...

Православный: Не то, которое было... Господи, помилуй!

Баптистский пастор 2: Мы получим другое тело. Мы были в одной одежде, а потом мы получим другую одежду. Такую, как у Христа, которая преобразит...

Православный: Мы снова ушли от темы. Давайте вернемся к Причастию. У нас вопрос.

Православный священник: И давайте мы цитату приведем, а то вы нам не дали, а хотелось бы. Я процитирую. Итак, еще раз повторюсь, что вы нас обличили в том, что мы не знаем своих святых отцов, что они на самом деле говорили о символике Евхаристии.

Вот святой Игнатий Богоносец в Послании к Смирнянам, 7 глава, говорит о еретиках. Цитирую. «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не признают, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях». Ну и прочее.

То есть, мы видим, что еретики отрицают, что Евхаристия есть Плоть Спасителя, страдавшего за грехи и воскресшего. То есть Тело.

Православный: То есть реальное Тело.

Православный священник: Вот, это ваша точка зрения. Для него это еретики!

Баптистский пастор: Вот смотрите, а почему вы уверены, что в этих словах Игнатия, он именно закладывает смысл, что это в прямом смысле Плоть?

Православный священник: «Которая пострадала и воскресла»! А что пострадало-то?! И воскресло-то?!

Баптистский пастор: Нет, вот смотрите, почему вы уверены, что здесь не образное понимание?

Православный: Так ЧТО воскресил Господь? Просто ответьте. ЧТО воскресил Отец?

Православный: Это буквальное понимание текста.

Православный: Просто ответьте, что воскресил Отец? Из Евангелия... Тело?

Баптистский пастор: Тело, да. Почему вы говорите, что это Тело есть Чаша, на основании этого?

Православный священник: Здесь сказано о Плоти. Тело есть Плоть. Ну, вроде, буквально по тексту же, или нет? Про Чашу не сказано... Речь о Теле.

Баптистский пастор 2: Даже если это сказал какой-то святой отец, то это же не богодухновенно, это же не Священное Писание.

Православный: Так дело не в этом, просто вы нам говорили, что отцы не говорили о реальности Тела Христова.

Православный священник: Еще раз: каждый автор, которых вы обозначили (просто надо набрать цитаты, я не готовил цитаты специально, не ожидал такого вопроса, но это не трудно, взять только Игнатия Богоносца), каждый автор в других местах подробно говорит, что Евхаристия есть Тело Христово. Особенно, когда вы меня поразили, это святой Ириней Лионский, у него набор таких цитат есть. Вы какие-то выдвинули без контекста, но это неправда, святой говорил подробно о том, что это Тело Христово, Кровь Христова, и что мы своими зубами жуем Тело Христово.

Баптистский пастор: Подождите, подождите, они так не говорили, что мы зубами жуем Тело.

Православный: Иоанн Златоуст говорил буквально, что мы прожевываем Тело.

Баптист: Значит, он заблуждался.

Православный священник: Давайте Иринея Лионского почитаем цитату, одну из, у него их много: «Безрассудны вовсе те, которые презирают устроение Божие и отрицают спасение плоти, и отвергают ее возрождение, говоря, что она не участвует в нетлении. Но если не спасется она, то (значит) и Господь не искупил нас Своею Кровью, и Чаша Евхаристии не есть общение Крови Его, и хлеб, нами преломляемый, не есть общение Тела Его. Ибо кровь может исходить только из жил и плоти и прочего, что составляет сущность человека, которою истинно сделалось Слово Божие и искупило нас Своею Кровью, как апостол Его говорит: “В Нем мы имеем искупление Кровью Его и прощение грехов” (Кол.1:14)», и прочее.

Баптистский пастор: Ну и как из этого мы можем выдвинуть теорию о пресуществлении?

Православный священник: Так это не теория. Он говорит о том, что когда мы Чаше причащаемся, то приобщаемся к истинной Крови, которая была в Теле Христовом. В жилах Его.

Баптистский пастор: Так это же образ.

Православный священник: Какой же образ? Кровь может исходить только из жил и прочего.

Баптистский пастор: Почему мы не можем считать это образом, вот эти слова? Я не понимаю вашей логики. Т.е. можно притягивать все, что хотите, со своим пониманием к тексту, так получается?

Комментарий. Напрасно он так считает. «Притягивать» можно только баптистам, а мы основываемся не на своем мнении, а на учении Церкви.

Православный священник: Вы меня немножко пугаете. Я вот смотрю на вас и вижу, что вы человек. Но что мешает мне считать, что вы не человек, а образ человека? В принципе, ничего. Если я сойду с ума, я так и буду говорить.

Баптистский пастор: Вот я про что и говорю. То, о чем мы сейчас рассуждаем, это не говорит о том, что это факт, то, что там именно говорится о конкретном Теле...

Православный: Как и у Игнатия Богоносца в предыдущем тексте?

Баптистский пастор: Да, конечно.

Православный: Там тоже абсолютно все притянуто?

Баптистский пастор: Не говорит об этом точно, на сто процентов не говорит. А в отношении шестой главы Евангелия от Иоанна, я так скажу, что Христос очень часто использует этот глагол ἐγώ εἰμι «Я есмь», смотрите, Он говорит: «Я есмь дверь». И что? Это значит, что Христос – деревянный предмет, так мы должны это понимать? Вот вы говорите, ученики должны были понять буквально.

Христос говорит: «Я есмь дверь овцам». Это значит деревянный предмет, и мы должны вот смотреть на Христа как на деревянный предмет? «Я есмь виноградная лоза, а вы – ветви». Т.е. мы должны понимать, что Христос – это дерево какое-то, и в прямом смысле вот у нас такое должно быть понятие, да? Вот с вашей позиции, как вы говорили, что здесь только так и никак иначе. Вот. Ну, получается так. Там, где используется глагол «эйми», мы должны именно так понимать!

Потому что Христос говорит... Потому что это же Всемогущий Бог, Он же может Себя сделать дверью! А почему бы нет? Вы простите меня, я эмоциональный человек. Я жестикулирую, рассказываю, может быть, кажется, что я что-то кому-то доказываю. Не так. У меня просто эмоции. Вот, потом, значит, что там? «Поле есть мир». Мы что, должны понять, что поле – это мир? Это одно и то же? Когда Христос приводит сравнение в притчах? Т.е. это все образы. И здесь также мы можем сказать – это образы, и это будет правильно.

Православный священник: То есть, когда Он говорит о Себе, что «Я есть Сын Божий», это снова образ? Я правильно понимаю вашу мысль?

Баптистский пастор: Нет.

Православный священник: Как же нет? Если «эго эйми» – это образ...

Баптист: Мы не все тексты понимаем буквально. Книгу Откровение мы буквально не понимаем... Речь идет не о том, что мы должны...

Православный священник: То есть, когда в книге Откровение Он говорит, что «Я сел с Отцом... на престоле», вы буквально это не понимаете?

Баптист: Ну, когда мы смотрим на жену, которая стоит там на Луне, то мы, конечно, не представляем, что она на нашей Луне буквально стоит. Огромная жена.

Православный священник: Я услышал... Спасибо.

Баптист: Это образы все, да. А какая-то вещи в Откровении понимаем буквально...

Православный священник: Получается, что вы Писание не считаете Словом Божиим, потому что вы произвольно толкуете одно «так», а другое «эдак». А критерий какой? Вот у меня такое мнение. У вас такое мнение?

Баптист: Слова сатаны из книги Иова мы тоже не считаем, что они из Божьего Писания изошли, потому что они изошли из... Их сказал сам сатана.

Православный священник: Ну, и в Евангелии есть слова сатаны...

Баптист: Писание содержит и прямую речь Божию, записанную, но там есть и слова других...

Православный священник: Нет, речь не о словах сатаны, а речь о словах апостолов, Христа Самого. И, да, я думаю, что напрасно их сравнивать в этом отношении. А вот то, что вы мне сейчас сказали, что можно по-своему перетолковывать Писание, один так, другой иначе...

Баптист: Мы не все понимаем так буквально...

Православный священник: Ну, в таком случае, если вы понимаете не буквально, нужны критерии толкования Писания.

Комментарий. Очень важное место, оставшееся без ответа. Как выяснилось, совершенно произвольно некоторые места баптисты понимают буквально, другие же, часто рядом с первыми, – аллегорически. Значит, Писание не является самоочевидным, нужны критерии его правильного понимания, которые в самом Писании не заключаются. Получается, что реальная практика баптистского толкования Библии опровергает их ложный тезис «Только Писание», предполагающий якобы его самоочевидность.

Православный: Давайте вопрос с нашей стороны. Краткий вопрос. Из доклада я понял, что причастие именно в вашей общине и баптизме в целом – это суть вера в крестные страдания Иисуса Христа и воспоминание этих страданий.

Баптистский пастор 2: Аминь.

Православный: Вопрос: в вашей общине вы допускаете к причастию грешников?

Баптистский пастор: Ну, нет... А каких грешников?

Православный священник: О, хороший ответ... Ну, например, тех, которые иногда осуждают других людей. Например, осуждающие других людей. Вот я иногда осуждаю других людей, к вам пришел и хочу причаститься, допустите или нет?

Баптистский пастор: Если я знаю, что действительно такой факт был, что вы этим страдаете, то я, конечно, пообщаюсь с вами, прежде чем допустить вас ко причастию. И исповедание, оно вполне допустимо в данном случае. Если человек исповедовался, он может участвовать.

Православный священник: А вы же не имеете права разрешать грехи.

Баптистский пастор: Что значит разрешать грехи?

Православный священник: Как Господь дунул на апостолов и дал им власть прощать грехи.

Баптистский пастор: О, сейчас мы поговорим об этом...

Баптистский пастор 2: Это другая тема.

Православный: В общем, вы не всех членов церкви допускаете до причастия?

Баптистский пастор 2: Мы перед причастием объявляем, что если вы в мире с Господом, друг с другом, если вы не на церковном взыскании, не отлучены, не на замечании, вы можете участвовать. Если же есть неисповеданный грех, то лучше воздержаться, потому что вы будете есть и пить не в благословение себе, а в осуждение.

Православный: Да. А теперь вопрос...

Баптистский пастор 2: И мы же не контролируем. Если это наши члены церкви, мы не знаем, что в сердцах их.

Православный: А, смотрите... Если причастие – это просто воспоминание и вера, то не считаете ли вы нелепым запрещать грешнику верить во Христа и вспоминать его крестные страдания?

Баптистский пастор: Почему это должно быть нелепым? У меня вопрос.

Православный: Ну, грешнику запрещаете... Вроде бы вы выходите на улицу, проповедуете...

Баптистский пастор 2: Мы предупреждаем, чтобы человек воздержался...

Православный: Так зачем? На каком основании вы запрещаете грешнику вспоминать о Христе?

Баптистский пастор: На основании Божьего Слова.

Православный: То есть грешники, по учению баптистов, не имеют права думать о Христе? Прямой вопрос.

Баптистский пастор: Стоп, стоп... Как написано в Коринфянам, как?

Православный: Вы опять-таки выдернули отдельную цитату про воспоминание. Для нас, к примеру, это и есть воспоминание плюс преосуществление, Причастие и так далее. Вы просто взяли воспоминание. Смотрите, конкретный вопрос-ответ, то есть, по учению баптизма, грешники не имеют права вспоминать о Христе и верить в него. Потому что причастие – это вера.

Баптистский пастор: Прощенные грешники имеют право...

Православный священник: А непрощенные не имеют?

Баптистский пастор 2: Не имеют.

Православный: Т.е. не имеют право вспоминать о Христе?

Баптистский пастор 2: Не имеют права причащаться. Вспоминать они могут всегда.

Православный: Так для вас это воспоминание, вы говорили только что. Смотрите, вы говорите (суть доклада), что причастие – это воспоминание о крестной жертве Христа и вера в это (что это произошло). Но вы не допускаете грешников к этим действиям, то есть к вере во Христа и к воспоминанию о Нем. Так?

Баптистский пастор: Естественно.

Баптистский пастор 2: Нет, мы призываем, чтобы любой грешник веровал, каялся и причащался ко Христу... Мы не запрещаем веру в Иисуса Христа.

Православный: Так вы говорите, что причастие – это вера в искупительную жертву Христа...

Баптистский пастор: Это воспоминание.

Православный: Ну, воспоминание. Как он будет веровать, не воспоминая Иисуса, не воображая, и так далее? Как он будет веровать?

Баптистский пастор: Согласно Слову.

Православный: Т.е. он должен веровать, но не вспоминать о Христе ни в коем случае? И о Его крестных страданиях.

Баптистский пастор 2: А что вы вкладываете слово «воспоминание»? У вас, получается, воспоминание – это взять ложечку с хлебом и вином в рот. Вот это воспоминание. В этот же момент, когда приходит это богослужение с причастием, проповедуется Слово. Мы призываем, чтобы люди все посмотрели глазами веры на Христа Распятого.

И человек сидит, думает, осознает, прочувствует все. И он верит, даже если он еще и не имеет права участвовать, потому что он еще не покаялся, или покаялся, но не крестился. Мы даже таких не допускаем. Потому что нужно еще заключить завет с Господом через крещение, и только тогда ты будешь уже...

Православный священник: А почему? Апостолы на Тайной Вечере были некрещенные...

Баптистский пастор 2: Кто?

Православный священник: Апостолы на Тайной Вечере были некрещеные.

Баптистский пастор 2: Как некрещеные? Они были крещены от Иоанна Крестителя еще раньше. Второй раз они не перекрещивались.

Православный священник: Но это же не крещение Христово. Христос не крестил...

Баптистский пастор: Там написано, что Христос крестит и ученики Его.

Православный священник: А ученики некрещеные, потому что Христос не крестит. Совершенно верно. Сами ученики некрещеные. Господь требует от нас креститься по-другому. В книге Деяния мы видим крещенных Иоанном, которых крестит Павел.

Баптистский пастор 2: Апостолы, второй раз нигде не написано, чтобы они крестились. Поэтому Христос это крещение Иоанново признал.

Православный священник: Ну, хорошо. А почему вы решили (даже забыли про апостолов), решили, что вообще нельзя некрещеным причащаться? Докажите из Писания.

Баптистский пастор: Вы знаете, этот вопрос принципиальный – участие крещенных или некрещеных, он влияет как-то на... Допустим, если бы мы преподавали причастие некрещеным? Такие, кстати, есть среди баптистов, евангельские христиане... Это принципиальный вопрос для вас?

Православный священник: Я удивился и хочу знать ответ, как из Писания можно это доказать.

Баптистский пастор: Нет, есть косвенные доказательства. Дело в том, что некоторые вопросы в нашем вероучении носят косвенный характер.

Православный священник: Т.е. это ваш обычай?

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: И вы теперь скажете, что у вас нет предания?

Баптистский пастор: Есть.

Православный священник: Так оно у вас есть?

Баптистский пастор: А кто сказал, что у нас нет предания? Вы что!? Мы, наоборот, говорим, что предание, оно определяет в основном вероучение. Потому что это очень важный момент в вероучении.

Православный священник: Отлично. То есть, получается, что есть баптистские предания?

Баптистский пастор: Есть. И учение есть баптизма.

Православный священник: И вы отрицаете православное Предание?

Баптистский пастор: Потому что оно основано не на Слове Божьем, вот и все.

Православный священник: А ваши – строго на Слове Божьем! Хотя некоторые из ваших некрещеных причащают. Некоторые из ваших некрещеных не причащают. И то, и другое – это правильное предание? Некоторые из вас считают, что можно потерять спасение, некоторые считают, что нельзя потерять спасение, существенно важный вопрос спасения... И все равно – и то, и другое одинаково хорошо...

Баптистский пастор: А у вас нет расхождения в православии, прям все четко, прям в одну линию?

Православный священник: Вероучение все строго в одну линию, правильно сказали...

Баптистский пастор: Да, конечно!

Православный священник: Если не так, приведите пример.

Баптист: А вы причащаете некрещеных?

Православный священник: Нет, нельзя, конечно.

Баптистский пастор 2: А почему?

Православный священник: Предание Церкви таково, от апостолов идущее. Все Таинства только после крещения. Крещение – дверь в Церковь. Так вот, вы не знаете ни одного примера, когда наше вероучение в существенных вопросах, оно разнится.

Есть отдельные современные учителя, которые, вопреки церковному учению, учат по-своему. Это правда, но это их личное мнение. Церковное же учение, основанное на учении Вселенских Соборов и святых отцов, оно неизменно, самотождественно и правильно.

Баптистский пастор: Через десять веков мы тоже придем к единству общему.

Православный священник: Вы очень много себе отмерили. Больше, чем Адам.

Баптистский пастор: У вас просто такой богатый исторический опыт.

Православный: Так мы не приходили в течение времени, мы все время верили так...

Православный священник: Я предлагаю для следующей встречи взять тему Предания. Мне кажется, это будет хорошо. Предание, толкование Писания.

Баптистский пастор: Я предлагаю следующей темой взять обожение.

Православный священник: Эта тема очень высокая.

Баптистский пастор: Это тема высокая, но ничего общего с Библией не имеет. И меня этот вопрос очень беспокоит. Я хочу узнать...

Православный: Так ваши диаконы на прошлой нашей встрече убеждали нас в том, что они исповедуют обожение. Мы сами удивлялись.

Баптистский пастор 2: Я такого не слышал, чтобы они так говорили.

Православный священник: А также у нас есть запись, что ваши же... Я не буду пальцем показывать, но я знаю этого человека. Он здесь присутствует. Он настаивал, что баптизм признает нетварные энергии Божества.

Баптистский пастор: Мы просто плохо с ними занимались.

Православный: Нет, это уже не диакон. Это уже другой человек. Он сидит рядом с нами, но я не буду на него показывать...

Баптистский пастор: Я очень хочу услышать эту тему – обожение.

Православный священник: Нет, давайте всё-таки, чтобы говорить о листьях, надо вначале решить, что со стволом и корнями. Стволом и корнями, конечно, является вопрос о Писании и Предании. Поэтому, если мы этот вопрос для себя решим фундаментально, то тогда можно будет говорить о толковании Писания. Пока мы о толковании Писания говорить даже не способны. Видите, мы говорим одни и те же тексты, при этом мы в них видим реальность, а вы видите символику.

Баптистский пастор: Не всегда, не во всех. В других текстах видим реальность. Там, где вы видите символику, кстати, мы видим реальность наоборот.

Православный священник: Вы поймите, мы не отрицаем, что Господь нередко говорит притчи. Но какие притчи, простите, перед смертью были? Апостолы говорят, что Он им уже притчами не говорит. И вот Он не притчами говорит, что это есть Моё Тело. А вы говорите, дверь там и прочее. Дверь кому была сказана? Дверь была сказана народу, которому надо было говорить притчами. А наедине Он объяснял всё правильно. Мы же помним это: «поле есть мир», – это же Господь объясняет апостолам символику.

Баптистский пастор: Вы путаете немножко притчи с образом. Это немножко разное направление. Чуть-чуть разное направление. Притчи и образное высказывание – это чуть-чуть разное.

Православный священник: То есть Вы считаете, что когда Он говорит: «Я есть дверь» – это притча или образ?

Баптистский пастор: Это образ.

Православный священник: Совершенно верно. Но когда Он говорит: «поле есть мир», Он потом объясняет эту притчу, так по тексту.

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Так это притча или образ?

Баптистский пастор: Нет, в том случае это притча, образное высказывание. Но в целом это притча. То есть высказывание, которое содержится в притче – образ. А в целом – притча.

Православный священник: Ну и хорошо.

Православный (из зала): У меня короткий вопрос. Вы причащаете детей?

Баптистский пастор 2: Нет.

Православный (из зала): Они не крещены, и поэтому не участвуют в причастии?

Баптистский пастор 2: Да.

Православный (из зала): Так, хорошо. Причастие – это рассуждение, как мы слышали, и воспоминание. Если человек, допустим, был всегда членом собрания баптистов, но потерял способность рассуждать, он заболел, у него деменция или еще что-то, он не может рассуждать, физически не способен. Либо рожден человек с болезнью, даун, аутист, он не рассуждает, он не вовлечен, но он уже взрослый человек, не ребенок, он имеет право креститься и причащаться? Или это был баптист, но стал больным, и уже не имеет возможности физически рассуждать.

Баптистский пастор 2: У нас есть пожилые верующие, которые, да, все почти позабывали, и приходится им напоминать, мы их причащаем. Если они в свое время покаялись и крестились, они остаются членами церкви, даже если теряют память. Даунов в нашей церкви никогда еще не было, чтобы был такой человек, которого мы бы крестили. Поэтому тут трудно сказать.

Православный: То есть больных людей вы не крестите?

Баптистский пастор 2: Нет, просто в нашей церкви такой практики не было.

Православный: А воскресная школа есть у вас?

Баптистский пастор: Детская? Да.

Православный: А чему вы там детей учите?

Баптистский пастор: Библии полностью.

Православный: В том числе и воспоминанию о Христе?

Баптистский пастор: Да.

Православный: Но не причащаете их при этом? Хотя причастие есть воспоминания о Христе?

Баптистский пастор: Не только воспоминания, я еще раз говорю.

Православный: Ну, и вера в него.

Баптистский пастор: Там очень много, я же перечислял уже, могу еще раз перечислить, если вы хотите. Вы почему-то зацепились за воспоминание, и вот долбите туда.

Православный священник: Давайте прямо по тексту, я записывал же все-таки. Проверять свое сердце... Надо детям? Надо проверять сердце? Проверять свои силы в духовной борьбе... Надо детям? Вроде бы тоже надо. Уверенность в духовной борьбе...

Баптистский пастор: В духовной борьбе детям проверять, вы что? Как ребенок может... какая духовная борьба в его жизни?

Православный священник: Я услышал.

Баптистский пастор: Он же не возрожденный человек. Он мертвый по грехам. Он мертвый по грехам и преступлениям. Вы что, о чем вы говорите? Ему нужно рождение свыше.

Православный: А как ваше учение, просто интересно, вот если ребенок умирает, шести лет, например, что будет...

Баптистский пастор 2: Мы верим словам Христа: «таковых есть Царство Небесное». Даже если он не покаялся и не крестился, до периода, когда он сам уже чувствует ответственность за свою жизнь, за свои грехи... Мы верим, что Христос их забирает всех к Себе. И у меня даже есть предположение, что все эти младенцы в таком же состоянии на Небе находятся, и им будет дана возможность в тысячелетнем царстве вырасти. Бог им даст опять тела, будет воскресение, и они вырастут в тысячелетнем царстве. Это мое личное предположение. Ну, я не верю, что младенец, который здесь умер в младенческом состоянии...

Православный священник: То есть будет реинкарнация младенца, правильно я понимаю? Реинкарнация младенца в этом воскресении? Переселение души младенца из одного тела в другое тело?

Баптистский пастор 2: Нет...

Православный священник: Как же? Об этом же речь...

Баптистский пастор 2: Вот этот младенец, это человек, это душа, но это неразвитая душа.

Православный священник: То есть переселение души из одного тела в другое...

Баптистский пастор 2: Эта неразвитая душа, она уходит к Богу, и в таком же состоянии остается.

Православный священник: А потом воплощается...

Баптистский пастор 2: А потом будет воскресенье мертвых, эти души вернутся в тела...

Православный священник: Да, в новые тела.

Баптистский пастор 2: И им будет дана возможность в тысячелетнем царстве вырасти и сделать выбор...

Православный священник: Я в восторге! Баптисты верят в реинкарнацию! Это так хорошо!

Баптистский пастор 2: Это предположение. Только не скажите, что так баптисты учат...

Православный священник: Я услышал. Это Ваше личное мнение.

Баптистский пастор 2: Это предположение. Мое личное.

Православный священник: Прекрасно. Прекрасно. Я в полном восторге! Я очень рад нынешней встрече.

Православный: И еще по вашему докладу. Вам причастие в том числе напоминает об ответственности за Церковь Христову, так как вы одно и то же. Вы одно Тело – Церковь Христова, так? И, соответственно, когда вы причащаетесь, вы чувствуете объединение между Церковью?

Баптистский пастор: Да, конечно.

Православный: Хорошо. Между какой Церковью вы чувствуете объединение?

Баптистский пастор: Своей поместной. Этой общиной.

Православный: А другие баптисты – это другое тело?

Баптистский пастор: Нет, ну есть Вселенская Церковь, есть поместная. Поместная – это часть Вселенской.

Православный: Вселенская – это какая?

Баптистский пастор 2: По всей земле. Все возрожденные...

Баптистский пастор: Не только баптисты, мы в отличии от вас более толерантные.

Православный: А пятидесятники – возрожденные?

Баптистский пастор 2: И там есть возрожденные... Говорят мне, что и у православных есть возрожденные свыше, но я пока...

Православный священник: Но вы пока за всю жизнь ни одного не видели...

Баптистский пастор 2: Я бы хотел увидеть и поклониться Триединому Богу, без всяких поклонений Деве Марии и всем святым. Вот именно с православными, но пока я таких не встречал.

Православный: Понятно, значит, мы не возрожденные...

Баптист: Как и вы считаете, что мы не будем в Раю...

Православный священник: Мы считаем, что Вы чужды Тела Христова – Церкви, Истинной Церкви, что Вы не рождены в крещении, вы отрицаете рождение в крещении...

Мы считаем, что вы чужды Тела Христова в смысле Евхаристии, и вы тоже так считаете, что вы чужды Тела Христова истинного, вы не причащаетесь, не принимаете в себя... Не принимаете Его в себя. Вы же так считаете?

Баптистский пастор: Это разные определения.

Православный священник: Вы чужды буквального Тела Христова, Которое мы принимаем в себя.

Баптист: Мы не считаем, что хлеб становится буквальным физическим Телом...

Православный священник: Я услышал вас, я понимаю. Соответственно, вы не верите, что вы в себя Его принимаете, и вы под анафемой...

Баптист: Мы понимаем это как духовное тело...

Православный священник: И вот анафема Христова, что кто не будет есть Тело и пить Крови, буквально звучащая, она на вас вполне исполняется. Буквально. Если буквально читать текст. Не приточно, а буквально. «Кто не будет есть Тело Мое и пить Крови [Моей], тот не будет иметь жизни вечной» (Ин.6:53).

Вот буквально, если читать, то у вас так оно и есть. Вы не едите Тело, буквального Тела, не пьете Его, буквально, Крови. Соответственно, буквально, если читать вывод, то не имеете в себе жизни вечной. И мы согласны в этом. И со Христом, и с вами.

Баптистский пастор: Мы веруем, я еще раз говорю, «есть и пить» – это значит «веровать». Так определяет 6 глава, четко прям, если проследить мысль. Мы веруем в то, что Христос умер за нас, ради прощения наших грехов. И эта вера – и есть вкушение и питье. Вот эта вера.

Не то, что вы там берете сосуд и что-то материальное употребляете. А у нас вера. У нас вера, причащение на духовном уровне.

Православный священник: Да я понял, достаточно. Вы не искуплены телесно, вы лишены принятия в себя обоживающего Тела Христова. Вы символически веруете, символически все это принимаете, духом только. И именно дух, по вашему убеждению, он и спасен. А в теле действуют разнообразные страсти, и это нормально. Вы с ними боретесь, но победить их не способны.

Баптист: Да, «плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия» (1Кор.15:50)

Православный священник: Еще лучше, да.

Баптистский пастор 2: Можно я свое исповедание расскажу? Смотрите, как бы там, допустим, мы...

Православный священник: А Плоть Христова наследует Царство Божие?

Баптистский пастор: Послушайте...

Православный священник: Я отвечаю на ваши слова, заканчиваю вашу мысль... Плоть Христова наследует Царство Божие?

Баптист: Плоть Христова, Безгрешная Плоть – да... А наша грешная плоть как возле Святого Бога?

Православный священник: Все, я услышал... Т.е. избирательно толкуете одни и те же места. Христова наследует, наша не наследует...

Баптистский пастор: Аргументируйте, вы все время говорите: вы избирательно толкуете. Я хочу услышать ваши выводы. Аргументы... Контекст...

Православный священник: Я предлагаю сказать добрые слова друг другу.

Баптистский пастор 2: Может быть, вы правда договоритесь как-то отдельно встретиться и порассуждать?

Православный священник: Мне кажется, хорошая идея, да. Это обогатит друг друга.

Баптистский пастор 2: Вы больше знаете древнегреческие, древнееврейские предания святых отцов... У вас много вопросов друг к другу. Может, еще вопрос общий есть?

Православный (из зала): Вы рассуждаете, что грех в теле. Мы увидели, что вы явно отделяете душу и тело. Вы говорите, что грех в теле, а душа хорошая и к Богу стремится.

Баптистский пастор: Нет, мы так не отделяем. Влияние плоти на душу происходит в любом случае, но душа...

Православный (из зала): Но грешит тело...

Баптист: Почему? Грешит личность. Что такое личность? Личность это что?

Православный: Я так и понимаю, из вашего разговора мне показалось, что разделяете...

Баптистский пастор: Здесь мы понимаем одинаково. В отношении греха мы одинаково понимаем.

Баптистский пастор 2: Так как тело – инструмент, поэтому все равно человек, который хочет согрешить, он обычно пользуется телом. Мы не отделяем.

Я хотел бы буквально за минуту выразить свое упование, поделиться с вами.

Смотрите, был я когда-то духовно мертв и к Богу равнодушен. Потом наступил момент, когда я с родителями ходил на богослужение, и начал прислушиваться к Божьему Слову. Оно проникало в мое сердце, разум, я начал задумываться. Все осознал, что Иисус Христос умер за меня на Кресте.

И наступил момент (ту ночь я помню очень хорошо), когда я через беседу с одним проповедником увидел духовными глазами Христа Распятого. То есть, как Павел говорит, «я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого». Распятый Христос перед моим духовным взором предстал. И я сказал: «Иисус, я верю, что Ты умер лично за меня. Ты принес Себя в жертву за мои грехи, чтобы меня спасти. Поэтому я посвящаю себя Тебе».

Это было в 16 лет, и с тех пор я следую за Христом. После этого посвящения, которое можно называть покаянием и рождением свыше, через 4 года я крестился. Раньше не мог креститься, потому что при советской власти крестили только в 18 лет. Значит, я потом пошел в армию, после армии крестился. С момента крещения я участвую в хлебопреломлении. Когда я нахожусь на богослужении, где совершается хлебопреломление, каждый раз, беря этот кусочек хлеба, я духовный взор свой отправляю на Голгофу. И взираю очами веры, как Павел говорит, чтобы «Господь просветил очи сердца вашего», очами сердца я взираю на Христа Распятого, на Его раны. И смотря на Его муки, я еще раз познаю глубину Его любви. Вот оно, доказательство муки Христа – пролитая Кровь Святая.

И я в этот момент благодарю Господа: «Спасибо Тебе, что Ты являешься моим личным Спасителем. Ты умер лично за меня. Я в это верю всем своим сердцем. Поэтому мои все грехи прощены. Я их исповедовал раз и навсегда... А текущие грехи я исповедую каждый день. Мои все грехи прощены. И мое сердце очищено от всякой неправды.

Твой Святой Дух живет в моем сердце. Я рожденный свыше, я Твое дитя». И в этот момент причащения от хлеба и вина, я причащаюсь Христа Распятого. И, утверждаясь в вере, я в этот момент уверен, что я имею вечную жизнь.

И поэтому Вы можете говорить, что я не принадлежу к Православной Церкви, но я знаю, что Дух Святой живет во мне. Он на самом деле живет. Я знаю, что мое имя записано в книге жизни. Я знаю, что, веруя в Слово Божие, я могу не сомневаться, не колебаться никогда. Вот, если я согрешу, сразу же совесть меня осуждает, Дух Святой осуждает. И я осознаю свой грех, и каюсь.

Но я не сомневаюсь в своем спасении. Я имею вечную жизнь уже сейчас. Я бы хотел вам пожелать, чтобы у и вас была такая вера, живая, в Распятого, Воскресшего Христа, Который дает Духа Святого. И этот Дух Святой должен жить в сердце человека.

Православный (из зала): А почему вы думаете, что у нас другая вера...

Баптистский пастор 2: А потому что вы сомневаетесь, что попадете в Рай.

Православный(из зала): Почему? Мы не сомневаемся, мы имеем надежду на это...

Баптистский пастор 2: У вас есть надежда, но нет уверенности. А хлебопреломление помогает утверждать эту веру до конца.

Православный (из зала): Так же у и нас проповедуют, так же все верят. Вся наша Божественная Литургия – это воспоминание не только Распятого Христа, а вообще всего домостроительства Божьего, вообще всей истории.

Баптистский пастор 2: Вы так молитесь: «Господи, благодарю Тебя, что Ты мой Спаситель, и я имею вечную жизнь»? Вы можете так сказать?

Православный (из зала): Если бы Вы посмотрели наше всё богослужение...

Баптистский пастор 2: Вы лично, реально, Вы так молитесь: «Благодарю Тебя за вечную жизнь, которую я уже имею»?

Православный (из зала): Нет.

Баптистский пастор 2: А почему?

Православный (из зала): Ну, я как-то по-другому думаю.

Баптистский пастор 2: Ну, а там написано: «Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную. И сия жизнь в Сыне Его». Вот: «имеющий Сына Божия имеет жизнь вечную». В нынешнем времени написано. «Не имеющий Сына Божия не имеет жизни».

Православный (из зала): У нас эта неуверенность больше связана с тем (собственно, как и у вас есть), что мы можем оступиться и согрешить, и пока мы не умерли, у нас есть возможность идти как в ту сторону, так и в другую.

Православный священник: Давайте так. Сын Божий, действующий в человеке, действует всемогуще и безупречно.

Православный (из зала): Да.

Православный священник: Поскольку мы ни в вас, ни в себе не видим безупречного и полного действия Сына Божия, мы можем, конечно, обольщать себя тем, что Он в нас и действует в нас в полноте; но мы же понимаем, что это будет обольщение себя. А мы люди... стараемся быть трезвыми духовно, и поэтому мы видим действия Его в себе, но лишь отчасти, постольку, поскольку мы Ему не препятствуем. А поэтому мы не говорим, что Он в нас действует, как должно действовать в вечности, а просто мы стремимся к Нему. А Он любит нас, терпит нас, помогает нам, укрепляет нас, и прочее...

Баптистский пастор: Это очень суровые слова, вот вы сейчас говорите.

Православный священник: В отношении себя или кого?

Баптистский пастор: В отношении меня и всех нас... Почему? Потому что Вы сказали: мы в вас не видим действия Божьего...

Православный священник: В полноте... Я имею в виду что? Я же сказал уже... Вы не чудотворцы, вы не открываете тайны другого человека духом... этого же нет. Я про это говорю.

Баптистский пастор: Вот смотрите, что главное в жизни человека? Творить чудеса, открывать какие-то тайны, пророчествовать? Нам что говорит Послание к Коринфянам? Что главное в жизни, какое главное проявление Духа Божьего? Любовь, правильно? Любовь, она выше всего, абсолютно.

То есть Вы сейчас говорите как раз второстепенные вещи, а главное упускаете. Когда я встретил в своей жизни Христа, вы знаете, я был человеком, который употреблял спиртное без ограничения. Я курил страшным образом, не мог оставить эту привычку. У меня в жизни была куча пороков. Я был блудником. И когда я повстречал Христа, я услышал Евангелие. Услышал простое Евангелие. Я услышал весть о Христе. Я обратился к Нему: «Господи, прости». И Вы знаете, у меня не было сил.

Я пытался бросить курить, у меня не получалось. Я пытался бросить пить, у меня ничего не получалось. Я ходил в православную церковь, исповедовался, совершал литургии, все, что угодно делал, чуть ли не на коленях ползал, отбивал поклоны, целовал все иконы на свете и кресты, и все на свете, и ничего не изменяло в моей жизни.

Но только тогда, когда я услышал Евангелие, оно изменило мое сердце раз и навсегда. И я теперь христианин уже, сколько, с 92-го года. Вот посчитайте, сколько я уже следую за Христом. А Вы говорите, что во мне не видно ничего, никакого проявления Христа.

Православный священник: Дары Божии не сводятся только к любви. Вы это знаете. Любовь – высший из даров, но не единственный. Поэтому, когда Вы скажете мне про любовь, я спорить с Вами не буду, это правильно. Но если только любовь, то тут я с Вами не соглашусь. Не надо мне доказывать того, что я не говорил. Я не сказал, что вы плохой человек, недостойный человек. Я это не говорил. Зачем же мне это навязывать?

Баптистский пастор: Нет, просто Вы говорите, что...

Православный: И взять даже любовь... Смотрите, Вы чувствуете в себе совершенство любви? Полноту любви чувствуете? Не просто частичку...

Баптистский пастор: Нет, друзья. Вот вы, я смотрю, делаете акцент на ощущениях. У вас вся жизнь, она на ощущениях. Вы чувствуете, вы не чувствуете. Ребята, где вера?

Православный: Вы уверены?

Православный священник: Когда вы нас упрекаете за то, что я не говорю про ощущения при Евхаристии, а говорю про веру, вы нам говорите: а почему же не говорите про ощущения? Что мы не говорим про то, что переживаем. А один из вас желал это услышать. Теперь вы упрекаете, что мы говорим про ощущения, а надо только про веру. Я запутался.

Баптистский пастор 2: Если мы Вас упрекали, просим прощения.

Православный священник: Я верю в это, я даже больше того хочу сказать, что мы вас тоже не упрекаем; мы с большой радостью общаемся с людьми, которые любят Священное Писание. Вы по-другому его читаете, вы по-другому верите и ищете другой путь спасения, отличающийся от наших, безусловно. Но то, что вы Писание любите, этого-то от вас не отнять! И это очень хорошо.

Баптистский пастор 2: И Писание, и Господа любим, Который живет в нашем сердце.

Православный священник: По-своему. Не по-нашему.

Баптистский пастор: Не по-своему. Мы любим Христа, так как об этом говорит Божье Слово. Исключительно.

Баптистский пастор 2: Стараемся... Стараемся по Слову Божьему...

Православный священник: Уже лучше... Я предлагаю на этой мажорной ноте завершить нашу встречу.

Баптистский пастор 2: Следующую тему какую мы будем [обсуждать]?

Православный священник: Давайте Писание и Предание, потому что мы в базовых вопросах не можем договориться.

Баптистский пастор: Давайте.

Православный священник: Если у нас получится найти какие-то общие точки, тем более у вас есть баптистское предание, согласны? Я рад... Мало кто это принимает.

Баптистский пастор 2: Мне будет неинтересно... Я в преданиях очень плохо ориентируюсь и даже не хочу разбираться.

Православный священник: Нет... Вопрос толкования Писания, он тоже здесь.

Баптистский пастор 2: Когда встречались в первый раз, мы договорились, что мы о Священном Предании на наших встречах говорить не будем. Будем говорить только о Священном Писании. И давайте придерживаться этого.

Православный священник: Да, речь-то именно о Писании, о том, как его понимать. Толкование Писания. Я об этом говорю.

Баптистский пастор: Нет, нет, подождите, я сейчас объясню, о чем будет речь. Речь будет идти о богодухновенности Писания в первую очередь. Это библиология, я так понимаю, да, раздел богословия? То есть, где мы будем говорить об основах вероучения и о преданиях, насколько они важны.

Православный священник: О критериях понимания Писания. Слово «Предание», оно вторично здесь. О критериях понимания Писания.

Баптистский пастор: Можно подготовить доклад о богодухновенности Писания.

Православный священник: Давайте вот об этом поговорим, потому что критерии понимания Писания в нем самом не очевидны, мне кажется. Вот даже ясные тексты мы с вами понимаем по-разному. Вы говорите, понимаем символически, мы говорим, понимаем буквально. Иной текст. Я говорю, понимаем буквально, вы – нет, символически. Ну и наоборот. Видно, что нет общих критериев. А это важная вещь. Мы не можем договориться о понятиях.

Баптистский пастор: Да.

Православный священник: Прекрасно, заканчиваем.