Разговор православного с баптистом #2

Граница 2025-2026 года. Разговор православного с баптистом не проходил напрямую. Один православный брат выступил своего рода звеном, пересылая высказывания от меня, баптисты и обратно.

Анатолий — православный, пересылал сообщения между православным и баптистом.

Виталий — баптист.

Родион (я) — православный.

Ответ баптиста

А не так тут буквально всё. Священное Писание не «утверждено» Церковью, а распознано.

Православные сами выдумали концепцию «апостольской преемственности» и кичатся ей. Только забывают, что у еврейских первосвященников тоже была прямая преемственность от Моисея и Аарона. Только это не помогло им спастись. А спаслись те, которых считали никчемными. Кстати, у русских баптистов тоже есть апостольская преемственность через Менно Сименса. Только мы не считаем это чем-то значимым.

Кроме того, православные считают Церковь вроде чем-то вроде закрытого клуба со входом через обряд. Но это не значит, что Бог считает так же. Бог присоединяет к Своей Церкви через духовное рождение кого Сам желает. А ваши обряды Ему по боку. Так было в 1 веке, и так есть в 21 веке, потому что Христос не изменяется, о чём и говорит этот стих.

Но даже если не считать нас сопричастными к Церкви, напомню, что православие признаёт, что спасение возможно и вне Церкви, но не вне Христа. Вот на Него и мы и полагаемся. А православные, к сожалению, полагаются более на свои обряды, преемственность и прочие второстепенные вещи. Интересно, оценит ли эти усилия Сам Христос, или скажет: «тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим» — Матфея 15:9

Ответ православного

Здравствуйте.

Про апостольскую преемственность мы говорим как об условии спасения. Это одно из условий, которое сейчас рассмотрим по Писанию. Так же, как и вера во Христа — условие спасения.

Апостольская преемственность, также как и вера — дар Божий. Он не принадлежит какой-то элите, в которую невозможно войти. Наоборот, всех Господь и Его Церковь призывает в спасительный ковчег. Вот и Виталий, если бы не противился, мог бы свободно войти в Православную Церковь, выучиться и стать священником, а позднее может и епископом. Дорога не закрыта. Но протестантские общества отвергли этот дар, отвергли благодать, отвергли и даром доступную в Церкви апостольскую преемственность, они восстали против Христа, против его воли о единстве верующих, которая ясно выражена в Писании:

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)

«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13)

Церковь — не закрытый клуб, как напрасно пишет баптист. Не Церковь прогнала его, а он сам свободно отверг её вместе с теми спасительными дарами, которые Бог вложил в Свою Церковь, и, посчитав это для себя недостаточным, добавляет к этому хулу на Церковь Божью, хулу на действие Святого Духа в церковных таинствах.

Священническая преемственность — это божественное установление. Это не сложно заметить, если не закрывать глаза на неудобные места Писания.

Раз баптист Виталий начал с Ветхого Завета, то и мы начнём от туда. Бог установил преемственность священства в Ветхом Завете:

"опояшь их поясом, Аарона и сынов его, и возложи на них повязки и будет им принадлежать священство по уставу на веки; и наполни руки Аарона и сынов его" (Исх. 29:9)

Священство передаётся вместе со священными одеждами, помазыванием:

"А священные одежды, которые для Аарона, перейдут после него к сынам его, чтобы в них помазывать их и вручать им священство" (Исх. 29:29)

Посторонний, приступивший к священнодействию, должен умереть. Задача священства следить за этим:

"Аарону же и сынам его поручи, чтобы они наблюдали священническую должность свою; а если приступит кто посторонний, предан будет смерти" (Чис. 3:10)

Смерть — наказание, которое Бог установил за дерзкое нарушение священнической преемственности.

Именно потому, что эта преемственность сохранялась, через первосвященника, не смотря на его грехи, не смотря на то, что он добивался смерти для Спасителя мира, через него действовал Святой Дух:

«Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ» (Ин. 11:49-51)

А тем, кто сам по Писанию всё себе придумал (самаряне), отвергнув, между прочим, книги пророков, и взяв только Тору (пять книг Моисея), не имели законного священства, тем Христос говорит, что они не знают чему кланяются, и указывает, что спасение от иудеев:

«Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4:22)

Это при всём том, что Спаситель укорял через притчи (о самарянине) то пренебрежение иудеев к самарянам, а порой и хвалил самарян, которые после благодеяний Спасителя, оказывались более расположены ко Христу, чем иудеи (прокажённый самарянин после исцеления пришёл благодарить Христа), при этом, самаряне не знают чему кланяются, спасение — не от них, а от туда, где установлены и сохранялись божественные уставы.

Эта преемственность — лишь одно из условий спасения. Сама по себе преемственность не спасает, как не спасает и сама по себе вера, без дел. Всё это — условия спасения, в которых надо пребывать. Богу надо быть послушным во всём, а не в том только, что сам изберёшь для себя подходящим, нарушая и враждуя против остального — это не смирение, к которому призывает Христос.

Итак, у еврейских первосвященников и священников преемственность была установлена Богом, прописана в Священном Писании и не была пустым звуком до самого окончания существования ветхозаветной церкви.

Когда приходит Христос, Бог и Законодатель, Он изменяет собственные порядки, производит перемену Закона и священства:

"Потому что с переменою священства (ἱερωσύνης) необходимо быть перемене и закона" (Евр. 7:12)

Спаситель посылает Духа Святого апостолам, учреждая иерархию священства по чину Мелхиседека, Сам становится первосвященником:

"Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека. Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего, — во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда" (Евр. 6:20; 7:1-3)

"Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах" (Евр. 8:1)

В день Пятидесятницы Святой Дух посылается апостолам и всему церковному собранию, всей Церкви. Но ещё до этого дня Спаситель является только апостолам и им одним посылает Святого Духа, даёт власть прощать грехи, как священникам, то есть учреждая иерархию:

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:21-23)

Аналогичным образом, в ветхозаветной Церкви дело очищения от греха лежало именно на священстве:

"Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил, то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его" (Лев. 5:5-6)

Господь даёт апостолам ключи от Небесного Царства и власть запрещать и разрешать (вязать и решить):

"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф. 16:19)

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18)

Священство избирали и рукополагали апостолы, но Писание сообщает, что именно Святой Дух поставил пресвитеров блюсти Церковь:

"он призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: <...> внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20:17-18,28)

Всё это — исполнение ветхозаветного пророчества, о котором далее.

В ветхозаветной Церкви священники ставились только из еврейского народа, колена Левия, рода Аарона. Но в новозаветной Церкви священники будут ставиться из всех народов, а не только из еврейского (рода Аарона):

"и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою. И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде. Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь" (Ис. 66:18-21)

В Новозаветной Церкви сохраняется священническая преемственность. Апостолы не обряд совершают, а посредством рукоположения сообщают своим преемникам дар Божий. Об этом прямым текстом говорится в Писании. Епископ Тимофей имеет особый дар через возложение рук апостола, с возложением рук других, ранее уже рукоположенных епископов:

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим. 1:6)

"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1Тим. 4:14)

Этого дара нет у всех верующих. Именно этот дар пытался купить у апостолом волхв Симон, который к этому моменту, как написано в Писании, уже уверовал и крестился, но он захотел получить и апостольскую преемственность. Захотел купить её, а апостолы его прокляли за это греховное намерение:

"Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги" (Деян. 8:18-20)

Рукоположение апостола Павла

"Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их" (Деян. 13:2-3)

Рукоположение диаконов

"их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки" (Деян. 6:6; 21:8)

Апостольское учение о возложении рук:

"учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном" (Евр. 6:2)

Предупреждение не спешить рукополагать (в священники):

"рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым" (1Тим. 5:22)

Итак, об апостольской преемственности рукоположений прямо говорится в Писании. Когда баптист поносит церковные таинства и действие Святого Духа в них, он поступает против Писания. Там прямым текстом говорится о том, что через рукоположение апостолы сообщали дар Божий и оставили Церкви не изложенное в Писании (но лишь упомянутое) учение о рукоположении. А баптист с хулой отвергает это. Но мало того, что сам заблуждается, ещё и вопреки всему дерзает говорить от имени Божьего, говоря, что не только ему лично, но и самому Богу «по боку» всё это.

О преемственности свидетельствует и древнейший церковный апологет, мученик, епископ Ириней Лионский (~130-202)

Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т. е. чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев.10:1–2). Восстающие же против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду, поглощенные землею. как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис.16:33). Но разсекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, как Иеровоам (3Цар.14:10 и сл.).

<…>

От всех таковых надлежит удаляться; держаться же тех, которые, как я выше сказал, и хранят учение Апостолов и вместе с чином пресвитерства ведут здравую речь и безсоблазненную жизнь к утверждению и исправлению прочих.

(Против ересей, книга 4, глава XXVI, 2)

Ибо в церкви – говорится – Бог положил апостолов, пророков, учителей (1Кор. 12, 28) и все прочие (средства) действования Духа, коего не причастны все те, которые не согласуются с Церковью, но сами себя лишают жизни худым учением и самым худшим образом действия. Ибо где церковь, там и Дух Божий; и где Дух Божий, там Церковь и всякая благодать, а Дух есть истина. Посему кто не причастен Его, не питаются для жизни от сосцев матери, ни пользуются чистейшим источником исходящим от тела Христова, но выкапывают себе сокрушенные колодцы (Иер. 2, 13) из земных рвов и пьют гнилую воду из грязи, удаляясь веры Церкви, чтобы не обратиться, и отвергая Духа, чтобы не вразумиться.

2. Отчуждившись же от истины, они естественно увлекаются всяким заблуждением, волнуемые им, по временам думая различно об одних и тех же предметах и никогда не имея твердого знания, желая быть более софистами слов, чем учениками истины. Ибо они не основаны на одном камне, но на песке, содержащем в себе множество камней.

(Против ересей, книга 3, глава XXIV)

Далее баптист говорит, что Бог присоединяет к своей Церкви через духовное рождение кого Сам пожелает. Согласен. Он действительно присоединяет через рождение от воды и Духа (через Крещение) тех, кого Сам пожелает к Своей Церкви, которую врата ада не одолеют, с которой Он обещался пребывать во все веки, которой и Духа Святого послал, которые будет пребывать с ней вовек, а не к тому беззаконно созданному против воли Божьей о единстве, одному из десятков тысяч разделений, самочинных обществ, каждое из которых следует за человеческими мнениями своих идеологов.

Баптист Виталий упомянул Менно Симонса, допустив ошибку в его фамилии по отцу (Симону). Говорит, что баптисты имеют апостольскую преемственность от него.

Общества баптистов происходят не от Менно, а от Джона Смита, который сам себя крестил. Но им ничуть не помогло бы даже и то, если бы они вели преемственность от Менно, потому что он не был епископом, а лишь священником, а рукополагают только епископы. Согласно апостольским правилам, нового епископа может поставить не менее двух епископов.

Так, например, именно Тит должен был завершить дело апостола и поставить пресвитеров на Крите (а не сами пресвитеры кого-нибудь дальше поставить, и уж тем более, не простые верующие). Апостол уже ставил сам на Крите священников, но не они должны были поставить других священников, а именно Тит:

"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:" (Тит. 1:5)

Тимофей мог судить своих пресвитеров, обличать и запрещать верующих:

"Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях" (1Тим. 5:19)

"проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием" (2Тим. 4:2).

Понятия епископ (греч. ἐπίσκοπος — «надзирающий», «надсматривающий») и пресвитер (греч. πρεσβύτερος — «старейшина, глава общины») имеют смешанное употребление и являются как бы взаимозаменяемыми понятиями. Однако, функции и власть конкретных людей видны чётко, как бы они не именовались. Таким образом, Тит и Тимофей были епископами в сегодняшнем понимании, хотя бы и назывались пресвитерами.

Далее. Православная Церковь, устами святых отцов и соборов свидетельствует, что спасение может быть обретено только в самой же Православной Церкви — Церкви Христовой. В доказательствах недостатка нет:

http://bibleox.lan/ru/ru/w/7Ut6v4xr_Спасение_возможно_только_в_Церкви

Ответ баптиста

Писание не утверждалось Церковью. Оно существовало и до того, как Церковь появилась (Ветхий Завет). Церковь только распознала среди разных книг те, которые были богодухновенными, сформировала их канон.

Ваша логика подразумевает, что Церковь более значима, чем Божье Слово. Считаю, что это унижает Слово Божье, приравнивая его к человеческим решениям и документам, порой абсурдным, которые принимала Церковь за свою историю. Например, собор 754 года запретил иконы, а собор 787 года – разрешил. Это ярко демонстрирует качество принимаемых решений и их земной, человеческий характер.

Слово Божие должно главенствовать над Церковью, а не наоборот. А вы умаляете Божье Слово, представляя Его продуктом Церкви.

Ис 66:2: «А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.»

Ответ православного

https://bibleox.com/ru/ru/w/S9vzFOMh_Установление_канона_Священного_Писания#HH-Предисловие

Бог создал сначала ВЗ Церковь, а не Писание. Поставил там священство, учителей, потом постепенно давал Писание через пророков. Так что баптист Виталий тут явно заблуждается, думая что Писание будто бы упало с неба, а не рождено в Церкви постепенно, сохраняясь там вместе с правильным пониманием Писания.

Самаряне возникли позже как смесь разных переселенных народов. Они взяли пять книг пророка Моисея, отвергнув то, что им показалось ненужным современным наслоением (книги позднейших пророков), и построили собственную веру «по Писанию». Христос им сказал, что они не знают чему кланяются, и что спасение от иудеев. То есть им «только Писание» не позволило понять чему и как кланяться, а также достигнуть спасения самим по себе с пятью книгами пророка Моисея.

Протестанты пошли той же дорогой. Возникли позже, взяли в Церкви только часть книг, выбросили хранимое в Церкви понимание и сами всё придумали, каждый своё собственное учение.

В Новом Завете, когда Христос создаёт уже вечную непобедимую Церковь, Он даёт новое откровение, которого не было в Ветхом Завете: откровение об Отце, Сыне и Святом Духе, о спасении, углубляет заповеди, даёт новые пророчества. Этого не было в Ветхом Завете, соответственно не было и новозаветного Писания, которому и соответствует новозаветная христианская вера.

Это Писание писалось в Церкви, членами Церкви, для Церкви, спустя десятилетия после рождения Церкви в день Пятидесятницы. К этому времени Церковь уже не только создана, но и выросла, научено множество священников и верующих по всей империи и за её пределами. Там, где греческого не знали, люди верили и спасались исключительно по преданию. Об этом подробно пишет Ириней Лионский во 2 веке.

Всё это протестантами выбрасывается в угоду своему мнению. Им не нужны даже самые древние христиане, которые учились лично у апостолов. Они уверены, что их собственное мнение в этом не нуждается.

Баптист Виталий не сможет показать ни одного известного канона новозаветных книг, который он принимает в протестантизме, до того как его определила Церковь в 4 веке. До этого не было однозначного мнения о том, какие книги стоит считать богодухновенными. С этим придётся просто смириться.

А ВЗ канон протестантами и вовсе отвергнут. Апостолы читали ВЗ по Септуагинте. Православная Церковь принимает все книги из Септуагинты, а протестанты приняли тот канон, которы после убийства Христа определен евреями-масоретами.

Протестанты не трепещут перед словом Божьим. Я уже писал о том, как ясно воля Божья о единстве выражена в Писании. Они прямо против воли Христа создали бесчисленные разделенные сборища. Это прямо против слов Божьих. Нужно не иметь никакого стыда, что бы при таком беззаконии говорить о трепете перед словом Божьим. Бог поставил в Церкви учителей, об этом сказано в Писании, Бог Святой Дух вверил Церковь пресвитерам, как сказано у апостола, а они и учителей и пресвитеров отвергли, им никто не нужен, кроме их собственного мнения. Это прямо против слова Божьего.

Апостол Петр пишет, что невежды и неутвержденные Церковью люди, искажают Писание к своей погибели. Протестанты считают, что им не нужно никакое утверждение от Церкви, у них есть собственное мнение обо всём. Это прямо против слова Божьего.

Церковь, имея на то учителей и священников, в соответствии с самим словом Божьим, учит это слово правильно понимать. Протестанты же, будучи обведены вокруг пальца своих идеологов, лишь думают, что следуют за Писанием, но они все лишь следуют за одной из тысяч интерпретаций этого Писания. Отвергнув интерпретацию, хранимую от апостолов в Церкви, они обратились к одной из тысяч интерпретаций, которые недавно выдумали люди, без какой-либо связи с апостолами, создав против воли Христа очередное разделение. И эти бедные люди последовали за разделяющим и его мнением, а вовсе не за Писанием.

Так что подобные выпады против Церкви Христовой больше похожи на какой-то сон или фантазию, которая с реальностью никак не стыкуется.

Собор 754 года проводился лишь в рамках одной поместной церкви, в которой императоры десятилетиями истребляли почитателей икон.

Ни о каком свободном выражении веры там не могло идти и речи, почитателей икон всячески преследовали, а на собор и вовсе не пустили.

Собор 787 года был представлен всеми (а не одной только) православными Церквами, и на этот собор были допущены иконоборцы, которые приносили там покаяние и говорили о том, как их обманывали на соборе 754 года, показывая подделки. Все эти Церкви собрались для провозглашения уже утвержденных ими ранее решений, потому что как в Риме, так и на Востоке (Иерусалимская, Александрийская, Антиохийская Церкви) во время гонений на почитателей икон от императоров в Византии, осуждали эти гонения и говорили о необходимости почитания икон. На соборе 787 года веру изложили все Церкви и сделали это свободно. Тут и сравнивать нечего. Протестантские идеологи дурят людям головы, а люди, к сожалению, просто верят им на слово, не желая разбираться и изучать, желая вечно пребывать врагами Церкви Христовой.

Ответ баптиста

Нет никакой ветхозаветной Церкви и не было никогда. Опять какие-то безосновательные выдумки. Если вы меня хотите хоть в чём-то убедить, то аргументируйте Писанием

Ответ православного

Писал всё по Писанию. Приводил цитаты. Ветхозаветная Церковь в Писании Ветхого и Нового завета буквально называется «церковью» (греч. ἐκκλησία — экклесия, ивр. «кахал» (קהל) — собрание народа Божьего).

Если человек не знает Писание, то не стоит выступать в роли обличителя, а сначала почитать Писание и разобраться в нём как следует. Об этом предупреждает апостол Пётр, что Писание, в противном случае, может послужить погибели человека:

«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16)

Слово «церковь» (греч. ἐκκλησία — экклесия) означает «собрание», «общество призванных». В Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета) этим словом сами же евреи за 2-3 века до рождества Христова перевели еврейское слово «кахал» (קהל) — собрание народа Божьего.

Церковь (греч. Еклессия, ивр. Кахал) — описывает израильский народ, собранный Богом (Втор. 4:10, 18:16; 3 Цар. 8:55 и др.).

«И стоя благословил все собрание Израильтян, громким голосом говоря:» (3Цар. 8:55)

«καὶ ἔστη καὶ εὐλόγησεν πᾶσαν ἐκκλησίαν Ισραηλ φωνῇ μεγάλῃ λέγων» (3Цар. 8:55)

«וַֽיַּעְמֹד וַיְבָרֶךְ אֵת כָּל ־ קְהַל יִשְׂרָאֵל קוֹל גָּדוֹל לֵאמֹֽר ׃» (3Цар. 8:55)

Новозаветное Писание написано евангелистами и апостолами на греческом языке. Для обозначения как Ветхозаветной Церкви, так и Новозаветной Церкви они использовали одно и то же греческое слово: Екклессия.

Вот евангелист Лука называет Экклессией ветхозаветную церковь:

«Это тот, который был в собрании [экклесия] в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам» (Деян. 7:38)

Пророк Давид в Ветхом Завете говорит о Церкви. Его слова в Новом Завете цитирует апостол Павел, а переводчики на русский язык даже не стали переводить «Еклессия» словом «собрание», а так и оставили словом «церковь»:

«Повем имя Твое братии моей, посреде Церкве воспою Тя» (Пс. 21:22)

«возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя» (Евр. 2:12)

На церковно-славянский Библию переводили те, кто дал нам азбуку: святые православные братья монахи Кирилл и Мефодий. Они (греки), переводя Писание с греческого на славянский, многократно используют в Ветхом Завете слово «церковь»: https://bibleox.com/ru/search?book=z1&acc=similar&l=csl-ru&t=церкви

Кроме того, что ветхозаветная церковь буквально по Писанию называлась церковью (греч. Еклессия, ивр. Кахал), она обладала и всеми характерными признаками церкви. Израильский народ был собран Богом, между Богом и этим собранием был заключен завет (Ветхий), у них было поставлено Богом священство с законом о преемственности, им было велено сделать храм, приносить жертвы, у них были прообразы новозаветных таинств: обрезание (через него входили в Завет), этому собранию были даны заповеди. Разница в том, что ей не была обещана непобедимость (в отличие от новозаветной), а её таинства имели лишь прообразовательное значение, не спасали.

Такое возражение, что «нет никакой ветхозаветной Церкви» встречаю впервые в жизни. Обычно протестанты как раз и пытаются нам в своих целях доказать то одно, то другое про ветхозаветную Церковь.

Ответ баптиста

Анатолий, я польщён, что для разговора со мной вы подключили «тяжёлую артиллерию» человека со знанием библейских языков. К сожалению, так и не понимаю, чего вы от меня пытаетесь добиться. Хотите защитить картинку, которую мне отправили? Или опровергнуть, что люди спасаются через веру в Иисуса Христа?

Ну окей, ваш суфлер сообщил нам, что некоторые описаные случаи встреч/собраний, упомянутые в Ветхом Завете, переведены в Септуагинте как «экклесия». И — какое совпадение! — это же слово использовано Иисусом для обозначения Своей Церкви.

Но не надо забывать, что это слово может обозначать любые другие собрания. Например, поместные церкви. А в 19 главе Деяний словом «экклессия» трижды названы эфесские мятежники. Мне интересно, эти мятежники ещё ветхозаветная церковь или уже новозаветная?

В общем, глупо просто на основании использования этого слова делать вывод о существовании какой-то ветхозаветной церкви.

Хотя логика узнаваемая. Очень напоминает ситуацию с Марией, мамой Иисуса: «Мария родила Иисуса, а Иисус это Бог, значит Мария — богородица (родила Бога)». Смешивать понятия вопреки всякой логике это, безусловно, узнаваемый православный стиль.

Вернёмся к якобы существовавшей ветхозаветной церкви, через которую, якобы Бог постепенно давал Писание. Смысл этой идеи заключается только в одном — поднять авторитет Церкви выше авторитета Писания. Или, ещё точнее, принизить авторитет Писания, чтобы появилась возможность пренебрегать им в пользу Предания.

К слову, еврейский народ, который во много подразумевается под понятием «ВЗ церкви» никогда не думал о себе, как об источнике Священного Писания.

Писание, как я уже говорил выше, должно главенствовать над Церковью, а не наоборот. Ваши попытки меня переубедить звучат только как очередные унижения Библии с помощью человеческой логики

Ответ православного

Если для человека важно просто победить в споре, то ему, конечно, не понравится, что в его «поединок» привлекают других людей: вроде как нечестно получается, два на одного. Но если человек ищет истину и ему указывают на явные ошибки в его позиции, то вместо того чтобы продолжать упираться и хвататься за соломинки и травинки, я бы искренне поблагодарил того, кто помог разобраться, помог исправить ошибку. Однако, если важно просто отстоять своё мнение, то тут уж ничего не поделаешь: что не говори, как не аргументируй, по Писанию, логике, истории, археологии, всё равно человек будет упираться рогом до конца. Это неправильная позиция. Честному человеку не стоит так поступать, если он хочет оставаться честным с самим собой и Богом.

«Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали» (Мф. 11:16-17)

Виталий просил показать по Писанию, хотя я итак это делал. Хорошо, я спокойно показал ему по Писанию ветхозаветную Церковь. Я показал не только слово, но, что важнее всего, суть — характерные признаки Церкви. Вот как я их перечислил:

Кроме того, что ветхозаветная церковь буквально по Писанию называлась церковью (греч. Еклессия, ивр. Кахал), она обладала и всеми характерными признаками церкви. Израильский народ был собран Богом, между Богом и этим собранием был заключен завет (Ветхий), у них было поставлено Богом священство с законом о преемственности, им было велено сделать храм, приносить жертвы, у них были прообразы новозаветных таинств: обрезание (через него входили в Завет), этому собранию были даны заповеди. Разница в том, что ей не была обещана непобедимость (в отличие от новозаветной), а её таинства имели лишь прообразовательное значение, не спасали.

Виталий предпочёл полностью проигнорировать это, что вынуждает считать, что ему просто важно победить в споре, важно не признавать своих ошибок, упираться до конца. В 19 главе Деяний было описано такое же собрание, как в Ветхом Завете? Их призвал Бог, дал им храм, священство, жертвы, заповеди, Завет? Для чего и писать такие слабые аргументы, которые больше демонстрируют упорство, чем желание разобраться в вопросе.

Возражения про логику в слове «Богородица» рождены, судя по всему, из того же настроения духа. «Если Иисус Бог, значит Мария богородица» — это как раз следуя законам логики так получается. И Виталий никаких логичных аргументов против этого не поставил, чтобы можно было их рассмотреть. Просто выразил своё возмущение, что такая логика ему не нравится.

Писание — это записанное богооткровение. Богооткровение исходит от Бога, а написано святыми людьми, которые являются частью Церкви. Есть и другие формы передачи богооткровения — устные. Апостол повелевает сохранять обе:

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом(!) или посланием нашим" (2 Сол. 2:15)

"Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное(!) слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих" (1Фес. 2:13)

"Держись образца здравого учения, которое ты слышал(!) от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе" (2Тим. 1:13)

"и что слышал(!) от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2Тим. 2:2)

"Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали(!) от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце" (1Ин. 2:24)

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните(!) и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2)

"Вспомни, что ты принял и слышал(!), и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя" (Откр. 3:3)

Писание написано Церковью, и истолковывается Церковью, как я уже неоднократно указывал на это. Апостол Пётр предупреждает, что невежды и не наученные Церковью люди, толкуют Писание себе на погибель:

«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16)

Так что, следуя написанному в Писании, без научения от Церкви, люди могут погубить себя своими ложными толкованиями Писания.

При том, что апостолы многократно повелевают сохранять Предание, нигде во всей Библии нет ни слова о Сола Скриптуре, ни слова о том, что то Предание, которое прямо повелевают сохранять апостолы, нужно будет в будущем вместе с Церковью отвергнуть и начать строить веру только на Писании, или же с наивысшим авторитетом Писания. Наоборот, повелевая сохранять Предание, апостолы устное слово ставят на первое место, а потом уже письменное (2Сол. 2:15).

Упираться и восставать против слова «предание» бессмысленно. Не только потому, что его необходимость прямо и многократно указана в Писании, но и элементарно потому, что оно у всех есть, и избежать этого никому не удастся.

Апостолы устно насаждали веру в сердца человеческие годами. Апостол Павел учил Асийских пресвитеров три года день и ночь (Деян. 20:31), полтора года поучал общину в Коринфе (Деян. 18:1,11), проповедовал в Ефесе: сначала два месяца в синагоге и потом два года с учениками в училище (Деян. 19:8-10). Именно в соответствии с насаждённой в сердцах верой и были понимаемы впоследствии написанные апостолами послания.

Вскоре, это же Писание начали использовать гностики, но уча уже не апостольским, а другим учениям, ложным, кто какое придумает. Так делали ученики Симона волхва: Менандр, Сатурнин, Василид. Позже них, этим занимался Монтан (монтанисты) и Мани (манихеи), отчасти этим занимался и Мухаммед. Все они занимались тем, что делал сатана в Эдемском саду, искушая праматерь Еву, и в пустыне, искушая Спасителя. Они брали слова Божьи и толковали их на свой лад.

Аналогично это было у самарян, я упоминал ранее. Они построили веру по пятикнижию Моисея, но придумали всё по-своему.

Аналогично это происходит в протестантских обществах, у каждого из их создателей. Лютер придумал какую-то веру — это была вера Лютера. Но ввиду конкретных обстоятельств, ему удалось сплотить вокруг своих идей какое-то количество слушателей и путём устной и письменной проповеди (он написал 127 томов, 80 000 страниц), он насадил эту веру в их умы и сердца. Последователи Лютера (лютеране) сохраняют услышанное однажды от Лютера их предками, передавая от отца сыну. Так как они сражались с церковным преданием, всячески стараясь привить этому слову негативную коннотацию, то по отношению к себе они это слово не стали употреблять, но это мало что значит. По сути, то что они делают, называется передачей предания: они из поколения в поколение передают веру Лютера, его идеи, его толкование Писания.

У всех ли протестантов сохраняется предание Лютера? Нет, конечно. Другое общество сплотил вокруг себя Кальвин (кальвинисты), третье собрали в Англии (англикане) — это были первые общества реформаторов. Позже люди поняли, что по такому же принципу, взяв церковную книгу в руки, всякий может придумать собственную веру и собрать собственное общество верующих. Так вот, всякий такой создатель нового общества, давал начало новому человеческому преданию. Поэтому у всех протестантов, которые говорят, что верят только по Писанию, вера отличается. Лютеране, Кальвинисты и Англикане крестят детей, а анабаптисты и баптисты категорически отрицают такую возможность, одновременно считая пятидесятнические и харизматические «глоссолалии», «падения в духе» и «святой смех» скорее беснованием, чем крещением Святым Духом. Причём, пятидесятники отвергают эти явления у харизматов и у пятидесятников-единственников. Преданию этих обществ противопоставляют свои предания адвентисты, квакеры, менониты, методисты и прочие -исты.

У всех этих обществ разное крещение, разная вера, имеющая радикальные отличия в каких угодно частях, вплоть до учения о Боге: одни отрицают Троицу, другие признают, третьи учат модализму, чертвёртые — монархизму, пятые — несторианству и так далее, в зависимости от идей основателя общества.

Поэтому разговоры о том, что выше: Церковь, Писание или Предание, имеют мало смысла. Потому что, отвергая Церковь, её Предание, священство и учителей, человек всего лишь обращается к церкви Лютера или другого человека, преданию этого человека, начальникам общества этого человека. Он никуда не может от этого деться. Отвергнув Церковь Христову, он подчинит свой ум и наполнит своё сердце идеями обыкновенного человеческого общества, выбрав наиболее подошедшее его слуху учение, исполняя пророчество:

«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху» (2Тим. 4:3)

Именно в этой связи важно повеление апостолов сохранять предание и отвращаться от тех, кто этого не делает, кто учит не по Преданию апостолов:

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит. 3:10)

"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Сол. 3:6)

"Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2Ин. 1:10-11)

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:8-9)

Ана‌фема (греч. ἀνάθεμα) — отлучение от Церкви.

Церковь Православная — единственная историческая Церковь, которая создал Христос, которую научили апостолы, которой была обещана непобедимость, которой навсегда был послан Дух Святой и с которой всегда обещал пребывать Христос, в которой Он поставил законное священство, которая является телом Христовым и которая дорожит заповедью Христа о единстве, непрерывно на протяжении двух тысячелетий всё это сохраняя и приглашая всякого, кто пожелает прийти и потрудиться для собственного спасения.

Ответ баптиста

Понимаю, что само существование каких-то христиан за пределами РПЦ вызывает у вас только раздражение. Раньше православие откровенно преследовало таких.

Вы настолько тщательно оберегаете свою якобы монополию на Библию, что первый тираж в 5000 Библий на русском языке сожгли в 1825 году.

Я прекрасно осведомлён о православной аргументации в отношения преданий и протестантизма. Не тратьте время

Ответ православного

Добрый день.

Православные не раздражаются от существования христиан за пределами Русской Православной Церкви. Русская Православная Церковь является лишь одной из поместных церквей Православной Церкви.

Господь Иисус Христос создал Церковь в Иерусалиме и послал апостолов на проповедь и крещение. Апостолы образовали крупные общины (поместные церкви) в Антиохии (где стали называться христианами), в Александрии, Риме и других крупных городах. Со II века христиане стали называться православными, а с IV века Православной стали называть и Церковь. Все эти церкви на протяжении 1000 лет представляли из себя единую Православную Церковь, с единой иерархией священства, одними таинствами и одной верой, вместе отстаивая православную веру на Вселенский Соборах.

Спустя 1000 лет, из-за нововведений в веру, одна Римская поместная Церковь отпала от Православной Церкви, в которой, сохраняя прежнюю веру, остались: Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Константинопольская, Грузинская. Позже, славяне попросили у Православной Церкви принести проповедь о Христе и перевести на славянский язык Писание. Православная Церковь сделала это, послав в миссию двух православных братьев, монахов Кирилла и Мефодия, которые для принесения христианства на земли Руси сначала разработали нам азбуку, которой мы до сих пор пользуемся, и затем перевели на славянский язык значительную часть Библии. Когда церковь на землях Руси выросла, спустя несколько столетий, она получила автокефалию (самостоятельность) и стала ещё одной поместной церковью в Православной Церкви.

Сегодня Православная Церковь представлена следующими поместными и автономными церквами:

• Албанская Православная Церковь

• Александрийская Православная Церковь

• Антиохийская Православная Церковь

• Болгарская Православная Церковь

• Грузинская Православная Церковь

• Иерусалимская Православная Церковь

• Кипрская Православная Церковь

• Константинопольская Православная Церковь

• Македонская Православная Церковь — Охридская Архиепископия

• Польская Православная Церковь

• Православная Церковь в Америке

• Православная Церковь Чешских земель и Словакии

• Русская Православная Церковь

• Румынская Православная Церковь

• Сербская Православная Церковь

• Элладская Православная Церковь

• Китайская Автономная Православная Церковь

• Финляндская Автономная Православная Церковь

• Японская Автономная Православная Церковь

Поэтому, «за пределами РПЦ» православных априори не может раздражать существование христиан, так как за пределами её юрисдикции, существует множество православных братьев и сестёр.

Существование же тысяч отдельных религиозных обществ, созданных вопреки воле Божьей о единстве верующих, однозначно выраженной в Писании (Ин. 17:20-21; 1Кор. 1:10-13), не раздражает, а печалит, приводит к желанию помочь этим людям спастись. Православная Церковь, как тело Христово, стремится исполнять волю своей главы — Господа Иисуса Христа, поэтому заботится о том, чтобы кого возможно, привести в Церковь Христову и дать ему возможность, обретя истинную апостольскую веру и потрудившись, спастись, достичь вечной жизни со Христом в Его Царстве. Это необходимо, потому что по словам апостола Петра, поступающие по делам плоти, среди которых ереси и разделения, не могут наследовать Царство Небесное (Гал. 5:20).

Как Православная Церковь старалась нести свет истины изначально, через апостолов и их сотрудников, так это было и впоследствии. Библия была собрана, утверждена и переведена Православной Церковью в древности на разные языки, например: сирийский (пешита), армянский и другие языки. Позднее, и на славянский. Полный перевод Библии на славянский язык составил епископ Православной Церкви святой Геннадий Новгородский (XV век). Во времена царской России, Русская Православная Церковь переводила Библию на языки разных народов. Так, например, производился перевод на японский язык, китайский, а Герман Аляскинский дошёл до края огромной России и составил азбуку и перевод Писания для алеутских племён.

Первый перевод Библии составлен на средства Российской империи, по указу русского царя Александра I и доверен президенту РБО — князю Галицыну. Сам перевод был поручен членам Петербургской духовной академии. Значительную работу проделал епископ, митрополит московский Филарет (Дроздов), который и до этого занимался переводом, и который в Православной Церкви почитается как святой.

В 1818 году было издано Евангелие в переводе Павского (православный священник) и Дроздова (православный епископ, святой) на русском и церковнославянском языках. А в 1819 году вышло 3-е издание Евангелий вместе с книгой Деяний. Впервые полный Новый Завет был напечатан на русском языке в 1822 году. В следующем году вышло ещё и пятикнижие пророка Моисея. В 1824 году президентом РБО становится православный митрополит Серафим. В 1826 году Николай I издал указ о приостановлении всех действий РБО.

Работа над составлением перевода продолжалась неофициально, православными епископами и священниками. В 1858 митрополит Филарет, который и начинал работу над переводом Библии на русский язык, добился от нового царя (Александра II) разрешения на перевод и издание Библии на русском. Его же прежние работы по переводу, во многом, берутся за основу. Переводом занимались четыре православные академии (Санкт-Петербургская, Московская, Казанская и Киевская). Начиная с 1860 года издавались законченные части перевода. В 1876 году издан полный перевод Библии на русский язык.

Подробнее здесь: https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kratkaja-istorija-sinodalnogo-perevoda-biblii-na-russkij-jazyk/

Православная Церковь изначально и до сих пор занимается переводом Священного Писания. Она же изначально переводила и издавала Библию на русском языке. Обвинения в монополии о сжигании тиража Библии едва ли имеют под собой хоть какую-то реальную почву. Переводом занималась сама же Православная Церковь, на деньги России, по указу одного царя. Указом другого царя деятельность была официально остановлена. Указом третьего царя — продолжена и завершена.

Православная Церковь старается распространять правильную спасительную веру в Бога, в том числе через переводы Священного Писания. Действия против еретических учений предпринимаются как раз по той причине, что по слову апостола (Гал. 5:20), ложные учения не позволяют людям соединяться с истиной, ереси являются смертным грехом:

"Дела плоти известны; они суть: <…> разногласия, (соблазны*), ереси, <…> Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют" (Гал. 5:19-21)

*соблазны (διχοστασίαι) – разделение, раздвоение.

Само же Священное Писание, в отрыве от Церкви и её научения, используется людьми в собственную погибель, как говорит другой апостол:

«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16)

Ответ баптиста

Об этом сожжении тысяч экземпляров пишет сам Филарет, на которого ссылается Родион. Привет ему передавайте. Прилагаю страницу из книги Чистовича «История перевода Библии на русский язык»

А насчёт раздражения насчёт христиан за пределами РПЦ я действительно был неправ. Конечно же, раздражение вызывают христиане за пределами православия в целом. И православие активно участвовало в гонениях на евангельских верующих при обер-прокуроре Синода Победоносцеве https://ru.wikipedia.org/wiki/Преследование_российских_протестантов_в_Российской_империи

Об этом даже Блок стихи написал.

В те годы дальние, глухие,

В сердцах царили сон и мгла:

Победоносцев над Россией

Простер совиные крыла,

И не было ни дня, ни ночи,

А только - тень огромных крыл;

Он дивным кругом очертил

Россию, заглянув ей в очи

Стеклянным взором колдуна;

Под умный говор сказки чудной

Уснуть красавице не трудно,-

И затуманилась она,

Заспав надежды, думы, страсти...

Но и под игом темных чар

Ланиты красил ей загар:

И у волшебника во власти

Она казалась полной сил,

Которые рукой железной

Зажаты в узел бесполезный...

Колдун одной рукой кадил,

И струйкой синей и кудрявой

Курился росный ладан... Но -

Он клал другой рукой костлявой

Живые души под сукно.

Ответ православного

Добрый день.

1. Про Писание. Виталий начал с того, что Православная Церковь против Писания. Эту мысль он намеревался подтвердить упоминанием сжигания экземпляров Библии. Однако, мысль эта никак не может быть этим подтверждена, потому что эти экземпляры возникли благодаря самой же Православной Церкви: ею переведены и опубликованы. Царским указом эта деятельность прекращена, а другим царским указом, по ходатайству Православной Церкви, возобновлена и закончена. Так что обвинения Виталия здесь оказываются напрасными.

2. Про раздражение я уже написал достаточно. Церковь учит обличать и ненавидеть ложь, а людей — любить. Нарушение создателями сект воли Божьей о единстве не может приносить удовольствия тому, кто ищет исполнения воли Божьей. Из того, что Православная Церковь занимается обличением лжи, не следует вывод, что её раздражают люди. Церковь делает то, что должна делать в соответствии с установлениями апостолов и Священным Писанием, поступает по заповеди:

«и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» (Еф. 5:11)

Мы не должны молчать и бездействовать, когда нарушается воля Божья. Мы бы не были христианами, если бы закрывали на это глаза, а были бы преступниками воли Божьей, такими же, как те, кто против Бога: плодит ереси и разделения в христианстве. Они бы плодили, а мы бы молчали: оба, в итоге, преступники.

«Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою» (Иез. 3:18-19)

3. Про гонения. В статье, на которую дал ссылку Виталий, я не увидел подтверждения словам Виталия о том, что православие активно участвовало в гонениях на «евангельских верующих». Под «православием», полагаю, понимается Русская Православная Церковь. В разделе про роль РПЦ, всё сводится лишь к проповеди против сектантства, то есть к миссионерской деятельности и обличению ересей. Это прямая обязанность Церкви, следуя Священному Писанию, как показал выше (Еф. 5:11).

Если обличение ереси называть гонениями на сектантов, а самих сектантов показывать как бедных верующих, которые просто читают Библию и молятся, то это манипуляция в духе довольно примитивной пропаганды, потому что протестанты, а равно и баптисты, сами же занимаются обличением учения Церкви, и, что в особенной степени относится к баптистам, занимаются осуждением не только учений, но и самих православных, что от баптистов встречается особенно часто. Причём, обличения протестантских сект отнюдь не безобидны. Церковь Православная часто у них называется вавилонской блудницей, враждующей с Богом, сражающейся с Писанием, православные всячески уравниваются, а порой ставятся гораздо ниже и хуже язычников, магов и колдунов, некромантов, православные обязательно обвешиваются ярлыками мерзких идолопоклонников, «почитателями трупов и любителями мертвичины», «многобожниками, делающими из святых дополнительных богов, которым недостаточно Христа», выдумывается множество самых мерзких эпитетов, которые только может выдумывать человек, ненавидящий Православную Церковь.

До сего дня приходится с печалью наблюдать за тем, сколько грязи и всяческих оскорблений льют на Православную Церковь сторонники протестантизма и, в частности, сторонники баптизма. Наслушавшись годами этого осуждения и однобоких выпадов, подобные попытки нацепить на Церковь ярлык гонителя на бедных сектантов, кажутся весьма наивными и бесчестными. Церковь обличает секты? — это гонения. Секты обличают Церковь? — это просто бедные овечки, которые просто читают Библию и молятся. Христианин не может мыслить так и писать подобное. Не может позволить себе поступать так по отношению к своей совести.

Если Виталий хочет продолжить этот разговор, то было бы хорошо, если он изучил бы сначала предмет в части самого протестантизма, особенно в области Европы: что там творили протестанты между собой. Стоит также посмотреть на сегодняшний баптизм в Европе и США, их взгляды и участие в содомских грехах. Посмотреть на действия баптистких пасторов, которые реально добираются до власти, как Александр Турчинов, например. Стоит взглянуть и на совместное голосование разных религиозных обществ за запрет Украинской Православной Церкви, который поддержали и баптисты. В результате подобных мероприятий, верующие лишаются храмов и получают увечья.

На Википедии статьи пишутся разными людьми, а потому есть и разное их качество: есть довольно хорошие, объективные статьи, с представлением всех позиций. Такие статьи рождаются не сразу, а пишутся сообществом, в котором представлены разные взгляды. Данная статьи, к сожалению, пока что представляет из себя весьма однобокое произведение, в значительной степени построенное не на фактах и цифрах, а на субъективных высказываниях каких-либо авторов разных произведений. Часто приводятся субъективные, во многом лирические оценки (ярлыки) людям, событиям и явлениям. Судя по всему, писалась она баптистом, потому что хотя статья не про баптизм, а про протестантизм вообще (от которого баптисты на тот момент составляли лишь небольшую часть), но прочие протестанты вместе со старообрядцами лишь вскользь упоминаются вначале, а затем статья сводится почти только к одному баптизму. Причём их история подаётся как некое стихийное и непреодолимое бедствие государственного исторического масштаба такой силы, перед которой никто ничего не мог поделать, все были в полной растерянности и бессилии. Перед этой могучей силой Православная Церковь подаётся как беспомощная и аморфная, которая особенно ничего и не делала, рассчитывая на потенциальные репрессии со стороны государства. Тут уже идут не только однобокие манипуляции, но и откровенная неправда.

Во-первых, протестантизм в России не имел такого масштаба, а распространение баптизма слишком преувеличено. Всех вообще протестантов в России на момент переписи 1897 года было всего 4% (столько же, сколько иудеев, более чем в 2 раза меньше, чем мусульман). Это с учётом даже того, что Россия на тот момент владела большим количеством западных земель, на которых протестантизм был распространён, и которые впоследствии Россия утратила. Православных же в России было 68%, старообрядцев - 2%. Когда смотришь на цифры, то все эти рассказы о непреодолимом росте баптизма, который от этих 4% протестантов составлял лишь малую часть, кажутся, мягко говоря, предвзятыми.

Во-вторых, Православная Церковь вполне успешно занималась анти-сектантской проповедью, издавала вполне серьёзные труды против учений протестантизма, как задолго до появления баптизма, так и в его время. Мне, например, нравятся работы по этой части у святителя Феофана Затворника, а также и мученика Николая Варжанского.

Взвешивая всё сказанное выше, можно прийти к выводу, что баптистов весьма раздражает существование православных.

Впрочем, закончить стоит очередным напоминанием о том, что ереси, по слову апостола, являются смертным грехом (Гал. 5:19-21). Поэтому Православная Церковь сражается против всяких ложных учений, в том числе против ересей, поскольку заботится о людях и об их спасении, которым ереси препятствуют.

Бога раздражают николаиты (Откр. 2:15)? Апостола Павла раздражает Именей и Филит (2Тим. 2:16-19)? Апостола Иоанна раздражает Диотреф (3Ин. 1:9-10)? Если Господа и апостолов раздражали эти явления, то и Православную Церковь раздражают. Если же их это не раздражало, но они лишь обличали ложь, то и Православная Церковь обличает ложь по заповеди, чтобы люди оставили смертные грехи и потрудились над своим спасением в Церкви Христовой:

«не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» (Еф. 5:11) (Иез. 3:18-19).

Ответ баптиста

Добрый день, Родион! Поскольку Анатолий устранился от дискуссии, я не вижу смысла её продолжать. Тем не менее, не хочу быть невежливым и оставлять сообщения без ответа (1 Пт. 3:15).

Анатолий вообще отрицает, что у меня или других неправославных христиан есть моральное право ссылаться на Библию. Думаю, вы поддерживаете его в этом.

Ваш аргумент заключается в том, что Библия появилась благодаря Церкви. Вы утверждаете, что Церковь превалирует над Библией. А под Церковью вы понимаете исключительно православие, ссылаясь на апостольскую преемственность.

Со своей стороны я пытался вам с разных сторон объяснить, что православие — это вполне человеческая структура, которая не только не произвела на свет Библию, но и не имела такой возможности.

На ваш аргумент об апостольской преемственности я возразил, что еврейское священство во времена Христа имело такую же и даже ещё большую степень преемственности, чем православие из-за требований к происхождению священника. Но однако же противились Христу и учению Евангелия. Кроме того, преемственность есть не только у вас, но и ещё у многих, и даже у нас баптистов. Поэтому вы напрасно так сильно полагаетесь на это, успокаивая себя.

Кроме того, я на примерах показал вам качество принимаемых решений внутри Церкви. Первый пример был про соборы, обсуждавшие иконы. Второй — про сожжение Библий. Третий — про преследования неправославных христиан и раздражение против них. Вам ли не знать, что Христос так не поступал (Лк. 9:49–50). Это просто разрозненные примеры, чтобы доказать, что такая организация со стабильностью флюгера не могла и не может быть автором Библии. Бог использовал для написания Библии отдельных людей, о чём сама Библия и говорит (2 Пт. 1:21).

Я мог бы привести ещё много примеров абсурдных идей и верований, непоследовательности внутри православия от содержания преданий до двойственности календаря, чтобы подтвердить ту же мысль. Но вы отмахнётесь, как и раньше.

Поскольку вы не можете доказать причастность Церкви к «авторству» ВЗ, православие изобрело концепт ветхозаветной Церкви. Я показал, что ваша аргументация, основанная на использовании слова «экклезия», безосновательна.

У меня нет и не было желания «поливать грязью» православие или РПЦ. Думаю, вы заметили, что я обсуждал только факты с конкретной целью. Если они вам не понравились, не стоит пенять на зеркало.

Вы решили мне ответить тем же, приведя аргументы о незначительном проценте баптистов даже в царское время и о плохих поступках баптистов за рубежом.

Начнём с последних. Дело в том, что у баптистов, в отличие от православия, нет догмата о непогрешимости Церкви. Мы ясно понимаем, что церковь состоит из грешников, которые могут ошибаться хоть индивидуально, хоть коллективно. Именно поэтому каждый христианин в отдельности и Церковь в целом нуждается в ясном и твёрдом авторитете Слова Божьего. Согласен с вами, что многие баптисты на Западе уклонились от истины. И видно это именно в сравнении их поступков со Словом Божьим.

Что касается процентов населения, баптисты за ним не гонятся. Один из важнейших принципов баптистов, который перекочевал в конституции многих стран — отделение Церкви от государства. Вас это беспокоит, потому что вы воспринимаете Россию как «свою» территорию. Поэтому вам хочется измерять глубину проникновения. Нам — нет.

Но мы даже считаем по-разному. Вы считаете православными всех, кто считает себя таким, даже если он не ходит в храм. А у нас чёткое членство. Многие наши члены церкви знают Библию лучше ваших священников. Сравнивать с вашими прихожанами даже как-то неудобно по причине тотального невежества последних.

Думаю, если мы с вами посчитаем процент православных не по данным соцопросов, а по тем, кто приходит причаститься в Страстной четверг, едва наберёте 5% населения. Далеко не 60%.

Также прилагаю диаграмму из Википедии по соотношению христианских конфессий в мире. Православие занимает 13%. Поэтому ваша аргумент о проценте населения на самом деле работает против вас. Не используйте его

Ответ православного

Добрый вечер. Извините, был очень занят, не мог прочесть и ответить.

1. Я рад, когда люди изучают Библию и ссылаются на неё. Тут нет ничего плохого, наоборот, это очень хорошо. Плохо, когда написанное в Библии толкуется в отрыве от научения у Церкви Христовой, на своё усмотрение, то есть искажается, что приводит к погибели людей, как об этом говорит апостол Пётр (2Пет. 3:16). Чтение Библии, ссылки на Библию — это очень хорошо. Искажение Библии — плохо. С искажения слов Божьих началась история грехопадения, и занимается этим диавол и его последователи. Имеет диавол моральное право ссылаться на Библию, вы как сами считаете? Ссылаться — имеет, а искажать — нет.

Библия появилась не только, и не столько благодаря Церкви. Бог дал своему народу откровение, то есть знание, которое люди сами по себе обрести не могут. Бог открыл людям себя, прошлое, настоящее и будущее. Если бы не открыл, нечего было бы передавать каким угодно способом: через речь, письмо, живопись, музыку, архитектуру и прочие проявления жизни человека. Бог различным образом дал божественное откровение своему народу (Церкви), а поставленные в Церкви Христовой на служение люди его различным образом передавали, в том числе и письменно. Первопричина и основная роль появления божественного откровения — Бог, а люди — его сотрудники, как говорит апостол: «мы соработники у Бога» (1Кор. 3:9). Это объективно. Тут не с чем спорить. Бог не сбросил книгу с неба. Она создал Церковь, а книгу написали люди. Но значение людей безмерно меньше значения участия Бога.

Мы говорим о значении Церкви, потому что Бог, как уже сказал, не сбрасывал книгу с неба, но открыл Себя своей Церкви. Он научил её многоразлично, не только в грубом информационном смысле (хотя это тоже имеет высокое значение), но и в благодатном смысле, написал письмо на сердцах людей (Иер. 31:33), открыл Себя совершенно конкретному обществу людей, которое Сам избрал (Ин. 15:16) приобрёл (Деян. 20:28) и собрал (Деян. 2:47).

Сам Христос долго учил апостолов. Апостолы долго учили пресвитеров и прочих христиан. Писание на фоне всего этого научения является лишь малой частью того общения, которое эта конкретная Церковь имела с Богом и апостолами. Это даже если не считать, что Дух Святой навсегда послан Церкви (Ин. 14:16): не кому попало, а именно этой, созданной Христом Церкви, которой Бог дал обещание непобедимости (Мф. 16:18), о которой Бог выразил волю о её единстве (Ин. 17:20-21), которую апостолы оберегали от разделений (1Кор. 1:10-13).

Эта Церковь написала новозаветную часть Библии, собрала её, ей защищалась на Соборах от ересей. Эта Церковь все прошедшие века читала Библию и каким-то образом понимала её, передавая это понимание. А те, кто не так понимал, кто выдумывал новизну, всегда обличались и отсекались Церковью, по заповеди (1Тим. 6:3-5; 2 Сол. 3:6; Рим. 16:17-18; 2Ин. 1:10-11; Гал. 1:8-9). И мы показываем, что во всех веках историческая Церковь Христа сохраняла одно и то же учение.

Церковь необходима постольку, поскольку ни одно другое общество не получало от Бога божественное откровение. И если человек, спустя 2000 лет, захочет правильно понять Библию, то ему придётся либо научиться этому от того общества, которое Бог лично образовал и научил, либо научиться напрямую от Бога так, как например был научен апостол Павел, через явные откровения и явления Христа.

Именно на второй способ в полемике с православием и ссылаются бесчисленное множество сект, в том числе протестантских. Проблема тут в том, что все эти недавно созданные общества учат разному в каких угодно вопросах, вплоть до учения о Боге, но Бог не противоречит сам себе, поэтому когда в мире есть десятки тысяч сект, противоречащих друг другу, и заявляющих о том, что их лично наставил Бог (Святой Дух), то можно лишь с великой скорбью в сердце пролить слёзы о беспечности этих людей, доверивших своё спасение своему мнению или же человеческому мнению основателя одной из десятков тысяч сект, усвоивших его предание, вместо Предания Церкви, и не желающих видеть абсурдности этой ситуации с сектами, «наставляемыми Святым Духом».

Немаловажным обстоятельством является также и тот факт, что протестантских учений в совокупности не было до того, как основатель того или иного протестантского учения его придумал. Нет ни одного из протестантских учений до 16 века.

2. Православная Церковь уже как минимум исторически является Церковью, созданной Христом. Отрицать это неразумно. Поэтому протестанты в обвинительной части чаще заходят со стороны аргументов о падении Церкви, с последующей заявкой на «невидимость» Церкви. Выглядит эта позиция не менее печально. Бог желает единства, апостолы отстаивали видимое единство, а протестантизм прямо вопреки Христу и апостолам, наплодил десятки тысяч разделений, прикрывая себя этой совершенно жалкой и небиблейской теорией о невидимой церкви. Нет такого в Библии. Нет ни единого аргумента в пользу самочинного создания собственной церкви, собственного отдельного общества с нуля. Церкви обещана непобедимость, Бог хочет единства, апостолы сражались за видимое единство, а протестантизм только и говорит о падении того общества, которое собрал Христос, а затем делит, делит и делит верующих.

Поэтому, именно Православная Церковь с полной уверенностью может говорить о том, что это общество собрано Христом, и именно её членами написана новозаветная часть Библии. Протестантские секты могут заявлять о какой-либо причастности Церкви Христовой, но аргументация, на мой взгляд, откровенно слабая. Больше похоже на попытку оправдать смертный грех — создание разделений против воли Христа и апостолов.

3. По поводу преемственности. Не знаю, нужно ли повторяться. Ваша речь здесь полностью игнорирует всё сказанное мной ранее. Предлагаете заходить на второй круг? Даже первосвященник Каифа, желающий убить Христа, произносит пророчество уже только потому, что был в тот год первосвященником. Это имеет значение для Бога, потому что Он Сам установил этот порядок. Самаряне же, которые сами всё по пятикнижию Моисея придумали, по словам Христа, не знают чему кланяются, и что спасение от иудеев. То есть книги не дали самарянам того, что дал и сохранял Бог в образованном Им самим обществе.

Противились Христу не все. Отец пророка священник Захария с супругой не противился Христу, не мало наученных священниками людей не противились Христу. А тех, кто противился, Сам же Христос призывал слушать, но не поступать по их делам, потому что они говорят, но не делают. Протестанты не так поступили, но нарушили волю Бога о единстве, насоздавали разделений и сами избрали себе учителей, в соответствии с пророчеством (2Тим. 4:3), уподобляясь самарянам, решивших обойтись книгой, вместо Церкви.

У баптистов нет никакой преемственности. Я же уже подробно об этом написал.

Преемственность не даёт безошибочности или какой-либо автоматической праведности. Вроде, тоже уже писал об этом. Это установленный порядок передачи благодати священства и истинной веры в созданной Христом Церкви. Кто имеет благодать священства и получил от предшественников истинное учение апостолов, тот и обладает апостольской преемственностью. И этот человек, разумеется, всё ещё обладает собственной свободой, всё ещё может грешить и даже бороться со Христом. Случаев в истории достаточно.

Пребывание в Церкви Христовой — это одно из условий спасения, а не автоматическая гарантия.

Бог установил порядки в своей Церкви. Надо иметь смирение, чтобы то, что Бог установил принять, а не выдумать своё. Приняв, надо и исполнить.

Так Бог благоизволил, что спасение мы обретаем в Церкви, смиряясь, подчиняясь тому, что им установлено. Сюда входит и пребывание в Церкви, хранение истинной веры, хранение единства, принятие спасительной благодати, подаваемой настоящим священством в настоящих таинствах. Кто не так мыслит, для того Сам Бог поставил в пример упорство Корея, Дафана, Авирона и Авнана.

Смирение необходимо для принятия благодати. А без смирения не будет ничего. И книга станет поводом только к ещё большему осуждению, потому что там написано о смирении, а создающим разделения учителям были интересны какие угодно другие строки, кроме этих строк о смирении и благодати.

4. Про соборы VIII века я написал довольно много. Вы и тут делаете вид, что я ничего не писал. Не буду повторяться здесь. Собранные люди должны иметь возможность свободно высказываться, у иконоборческого собора этого не было. К тому же, он представлял из себя лишь собрание одной константинопольской церкви и только тех, кто был готов выступить против икон, и кого за десятилетия иконоборчества ещё не убил или не посадил император. Все прочие Церкви в это же время свободно собирали соборы в пользу икон, обличая иконоборчество императора в Византии. Кроме того, о почитании икон говорили многие святые отцы до VIII века. Почитание икон было зафиксировано до 7 Вселенского Собора на 6ВС и оно присутствовало в Церкви с самой глубокой древности, я приводил информацию.

5. 2 Пт. 1:21 — здесь нет ни слова о том, что Бог использовал людей как инструмент для написания Библии. Пророчества говорили люди, движимые Духом Святым, но не как языческие оракулы, отключаясь, но свободно излагая свои мысли. Бог даёт божественное откровение через людей, а 2000 лет назад лично пришёл и научил учеников, на которых основал Церковь, и которые уже впоследствии написали Писание, являясь членами Церкви Христовой.

6. Вы обвиняете меня в отмахивании от аргументов в то время, как я последовательно отвечаю на один аргумент за другим, стараясь ничего не упускать. Как можно, имея совесть, самому игнорируя сообщения собеседника, обвинять его в «отмахивании», при том, что я ещё и отвечаю? Искренне недоумеваю.

7. Мою аргументацию про ВЗ Церковь вы не опровергли. Большую часть аргументов также проигнорировали, как остальное.

8. Аргументацию о численности протестантов в царской России я приводил в разговоре о статье в Википедии, которую вы же и скинули. Речь шла о том, что статья про гонения на протестантов свелась автором к разговору только о баптистах, притом весьма преувеличенному разговору. Я указал на предвзятость автора статьи. В этой статье, которую вы мне скинули как упрёк, поносилась Церковь. Я со своей стороны указал вам на проблемы протестантизма в ответ на вашу риторику против Церкви. И теперь вы меня желаете обвинять.

9. Я подробно писал вам о том, что нет «авторитета слова Божьего», то есть в вашем понимании «книги», самого по себе, без Церкви. Каждый из протестантов руководствуется не авторитетом книги, а собственным мнением.

Мартин Лютер придумал «Сола Скриптуру» и выдвинул учение «по Библии». Чем он руководствовался, раз вы не принимаете его учение? Он руководствовался собственным мнением. А десятки тысяч протестантских обществ с разным учением, отвергнув учения друг друга, чем руководствуются? Собственным мнением. А баптисты, которые придут после вас и отвергнут ваше мнение, чем будут руководствоваться? Собственным мнением. Вы не руководствуетесь книгой, вы руководствуетесь человеческим мнением.

10. О ваших словах, что вы не гонитесь за числом. Здесь вы смешали многое, что мне не удалось логически проследить. Причём тут отделение государства и число? Территория России принадлежит Богу, а Церковь Христова несёт весть о Христе как заповедовал ей Сам Христос. И я подробно описывал как это происходило, в том числе в части Писания. Вы просто игнорируете большую часть из того, что я пишу.

11. Про наших священников и прихожан, тут началась знакомая баптисткая песня-осуждение. Простите, не буду опускаться на этот уровень. Оставлю это на вашей совести. Я обыкновенный прихожанин Православной Церкви и говорю с вами по Библии.

Кроме того, не знание Библии спасает, а вера и исполнение воли Божьей, смирение перед Богом. Знание же надмевает (1Кор. 8:1).

Также известно, что в теле не один член, а разные: одних Бог поставил пасти, других — учить, третьих — защищать, четвертых — проповедовать и так далее: кто к чему больше способен, исходя из того, кому что дал Бог. Простая смиренная бабушка без знания Библии, но послушно следующая пастырям Христовым, которые через дверь входят в загон к овцам, а не перелазят через забор, чтобы похитить овец, такая бабушка, имея смирение, выводится добрыми пастырями на вечную пажить Христа Бога. А безупречное знание Библии есть и у диавола, который, оставаясь противником Бога, всю историю человечества упражняется в искажении Божьих слов.

12. Да, не все, кто называет себя православным, регулярно причащается, это верно. Но, думаю, что причащающийся раз в год имеет бесконечно больше, чем тот, кто против воли Бога, выраженной в Писании, утверждает разделения и надмевается мнимым знанием этого Писания, против которого и действует.

13. Я и не собирался использовать численность как показатель истины. Разговор был о предвзятости автора статьи в Википедии.

Протестанты не представляют из себя единого общества, потому нет смысла так что-то обобщая высчитывать. Кроме того, в Писании сказано, что ереси будут распространяться как рак (гангрена), а истина будет в поношении, а также спасающихся мало (цитаты). Так что если хотите обобщить протестантизм, то по Писанию, число и его распространение и будет говорить против него:

"и слово их, как рак, будет распространяться" (2Тим. 2:17-18)

"Были и лжепророки в народе (Израиля - прим.), как и у вас (христиан - прим.) будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет" (2Пет. 2:1-3).

«Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство» (Лк. 12:32)

«Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими» (Мф. 7:13)

Да и известно, что в ковчеге немногие спаслись.

Спасибо за беседу, Виталий. Да благословит вас Бог во всех добрых делах.