"Почитание икон" — диспут (собеседование) православных христиан и баптистов

В диспуте участвовали:

С православной стороны – иерей Евгений Веселов, Алан Бедоев (докладчик) и др.

Со стороны баптистов – религиовед Дмитрий Фурцев (Ярославль; докладчик), пастор Сергей Антонович Дидовец и др.

*Для удобства прочтения проведено минимальное литературное редактирование текста.

Доклад православного (Алан Бедоев)

Тема почитания святых икон для большинства протестантов является одной из самых болезненных, невыносимых в отношении доктрин Православной Церкви. И даже в наших предыдущих встречах, хоть мельком, но всегда этой темы люди касались.

Поэтому изначально хотелось бы выразить благодарность, что вы согласились с нами эту тему обсудить, потому что это действительно очень-очень важно.

Итак, в основе православного вероучения почитания святынь в целом лежит понимание того, что материя как таковая имеет способность как освящаться, так, равным образом, и оскверняться. Иными словами, она может воспринимать, сохранять и передавать нетварную божественную благодать Святого Духа.

Когда Бог сотворил небо и землю, то она вся была благодатна, здесь нет никаких сомнений, пропитана божественным светом, и человек, находясь на такой земле, он находился в радости и полном умиротворении. Но, когда-то человек согрешил и отпал от Бога, и тем самым осквернил землю, навел на нее проклятие.

Написано: «проклята земля за тебя» (Быт. 3:17), говорит нам книга Бытия. Земля стала произрастать сорную траву – «тернии, волчцы, произрастит она тебе», говорит нам эта замечательная книга. Появились болезни, смерть, землетрясения, наводнения, опасные звери и тому подобные беды.

И каждый день, по сей день, человек оскверняет землю своими грехами, и вот эти природные катаклизмы, мы видим, что они с года в год увеличиваются. Согласно Священному Писанию, невероятные природные явления будут происходить во время царствования антихриста, так как именно в это время человек будет грешить особым неистовым образом. Подробно об этом сказано в 6 и 16 главах книги Откровение.

Вы помните, что Сам Бог предупреждал израильтян, говоря, что если они будут хранить его заповеди, то Бог будет их благословлять, и, в частности, тем, что земля будет обильно давать свои плоды. А если они отвернутся от Него, то с ними будет происходить некие несчастья, в том числе и природного характера. Подробно сказано в книге «Второзаконие», 11 глава, с 13 до 18 стих, можно сказать, я буквально цитирую.

Из этого следует явный вывод, что духовное состояние человека прямым образом влияет на окружающую его материю, которая из-за его святой жизни либо благословляется и освящается, или из-за его грехов оскверняется и проклинается.

Бог именно такой создал материю, способную к восприятию и передаче божественной благодати, либо проклятия. Это духовный закон.

Если человек живет свято, то дух его освящается и исполняется благодати Божией, от его духа освящается душа, и от души тело. Здесь важно, что именно и тело может быть святым. Как сказано, «Сам Бог мира освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранятся без порока в Пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1Фес. 5:23)

Написано также: «Тела ваши суть члены Христовы», «тела ваши суть храм живущего вас Святого Духа» (1Кор. 6:15, 19).

От тела святого человека уже освящается его одежда, земля, по которой он ходил, сосуды, к примеру, вещи, с которыми он соприкасался. И чем человек более свят и исполнен Духа Святого, тем больше он освящает материю вокруг себя.

В силу действия обозначенного закона существует возможность получать благодать Божию, часто чудодейственную, посредством тех вещественных предметов (например одежды), с которыми соприкасался святой человек.

Так из Евангелия мы знаем, что женщина, страдавшая двенадцать лет тяжелой болезнью, прикоснулась к краю одежды Христа и получила мгновенное исцеление (Мф. 9:20–21; Мк. 5:25–29; Лк. 8:43–44). Здесь вопрос, что исцелило эту женщину? Какая-то материя, сама по себе? Нет, благодать Божия, которая находилась на этой одежде и, собственно, которую эта одежда источала. Елисей когда-то остановил реку посредством плаща святого пророка Илии (4Цар 2:14). Больные и бесноватые исцелялись посредством того, что на них возлагали платки и опоясания с тела Павла (Деян. 19:12).

И снова вопрос: что были какие-то чудодейственные платки или что? Нет, это была благодать Божия, которая действовала через материальную, вещественную святыню.

Точно так же происходит и сейчас. Тысячи, десятки тысяч всевозможных исцелений, чудес посредством почитаемых церковью святынь. Что далеко ходить, взять даже нашу чудотворную Феодоровскую икону Божией Матери. Огромное количество свидетельств, есть даже целый сайт, куда скидывают люди свидетельства. Огромное количество, огромный блок, со всей России люди приезжают и получают исцеление от онкологии. Кто-то не может иметь детей десятилетиями, приезжают, с молитвой и благоговением прикладываются к этой иконе и получают исцеление, становятся счастливыми родителями и так далее.

Вот, к примеру, из последнего, что я читал. Женщина, у нее была опухоль, она объездила чуть ли не всю Россию, врачи просто не могли помочь. Никакому лечению, химиотерапии, болезнь не поддавалась. И она услышала в Москве, что есть такая чудотворная икона, с паломниками приехала, с молитвой и благоговением приложилась к иконе и чудесным образом исцелилась. Она это описывает на сайте, это открыто, и она сейчас свидетельствует всем, кому только можно, пишет благодарственные письма, благодарит Бога. И таких историй действительно очень и очень много.

Другой способ освящения материальных вещественных предметов – это всевозможные Теофании или, по-русски, Богоявления. Из Священного Писания мы знаем, когда Бог являл Себя видимым образом, то материя, где это происходило, освящалась. И здесь – внимание – Бог требовал должного почитания такой материи. Яркий пример – это история Моисея. Когда Бог явился ему в несгорающем кусте, то Моисей услышал следующие слова: «Моисей, сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх. 3:5).

С точки зрения обычного протестанта, баптиста, ну, песок, он и есть песок, что там обувь снимать. Но нет, мы видим, что Бог в этом отношении очень категоричен и прямо требует от Своего раба почитательного отношения к земле, к вещественной святыне, которую Бог освятил. Не только Бог, но бывало, что и ангелы, когда являлись людям, также материя освящалась.

Когда Иисусу Навину явился вождь воинства Господня, то он, Иисус Навин, услышал те же самые слова: «Сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято» (Нав. 5:13–15). Эти места освящались, потому что соприкасались с реальным проявлением Бога или Его Ангелов. Что еще раз говорит о реальности закона, по которому материя способна воспринимать на себя Божественную благодать.

Вот такая материя: земля, одежда, сосуды и прочее, которые соприкоснулись с Богом, Ангелами или святыми людьми, в Церкви называется святыней, которую Бог обязывает почитать должным образом.

И Слово Божие буквально переполнено подобного рода примерами. Все, наверное, знают историю Озы, который дерзкою рукой коснулся Ковчега Завета, который не имел права трогать (2Цар. 6:6–7). Вроде бы материя, изделие рук человеческих, но Бог это дерзновение воспринял как личное непочтение к Себе. И как итог, это стало последним днем жизни этого человека. Бог его умертвил.

Это не какая-то второстепенная вещь. Бог лишил жизни человека за непочтительное отношение к святыне. Это то, что говорит нам Слово Божие. Также мы знаем, что всякая вещь, посвященная Богу, является святыней. Скиния была святыней, потому что она была местом богослужения. Иерусалимский храм был святыней. Про Давида сказано, что он был «муж по сердцу Божьему» (1Цар.13:14; Деян.13:22). Но он воздавал систематическое поклонение Иерусалимскому храму. Как сказано в псалме, «а я по множеству милости Твоей войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему» (Пс.5:8).

Идем далее. Все храмовые и священнические предметы были святынями. Исход, 30 глава, 26–29 стихи: «и помажь им (то есть миром), скинию собрания, и ковчег (скинии) откровения, и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, и жертвенник всесожжения, и все принадлежности его, и умывальник, и подножие его; и освяти их, ( и внимание) и будет святыня великая, все, прикасающееся к ним, освятится» (Исх.30:26–29). Очередной раз мы удостоверяемся в духовном законе о способности материи быть проводником Божественной благодати.

Ковчег Завета был особой святыней, перед которой Иисус Навин пал лицом своим на землю (Нав.7:6). И пролежал там несколько часов. Вообще, обсуждая эту тему, важно указать на самих наших дорогих друзей-баптистов. Большинство из них, конечно же, отрицает почитание святынь, но на деле являются настоящими их почитателями.

Ну вот, живой пример такой, банальный. Вот если к вам в собрание придет человек в дождливую погоду и повесит свой зонтик на крест, который у вас расположен на первом этаже, то, наверное, только самый ленивый не укорит его в кощунственном поведении. Или сейчас кто-то из нас, заботясь о сытости ближнего, достанет из своей сумки жирную селедку, завернутую вместо газеты в тексты из Священного Писания, и предложит нам покушать. Ну, такой человек, наверное, будет очень сильно страдать, как минимум от таких угрожающих взглядов.

Или если сейчас брат возьмет Cлово Божие и засунет его под стол в качестве подпорки, чтобы было удобно сидеть. То же самое – наверное, каждый из наших друзей-баптистов сделает ему замечание. То есть идет почитание святынь и у баптистов. Здесь важно отметить, что почитание не идет впрямую Бога, а именно вещественной святыни. Точнее, почитание идет Бога посредством вещественной святыни. И разве можно назвать Иисуса Навина, Моисея идолопоклонниками, потому что они поклонялись и чтили храм и Ковчег Божий. Разве не говорит это о том, что, поклоняясь храму, на самом деле эти люди тем самым почитали Самого Бога.

Таким же образом и православные, почитая Евангелие, почитая святыни, почитая храм Божий, тем самым, почитают Самого Господа. Это один из способов почитания Бога.

Идем далее. Переходим к теме иконопочитания. Здесь сразу нужно сказать, что есть такой тезис, что иконы придумали где-то в пятом веке, что изначально Апостольская Церковь их не знала. Ну, конечно, это тезис ложный. Иконы были в Церкви всегда, с первого века. Даже в катакомбах, где собирались первые христиане (это было Нероновское время, первый век, шестидесятые годы), немало находят изображений апостола Петра, Божией Матери, Христа.

И чтобы не быть голословным, есть такой наиавторитетнейший баптистский деятель, Сергей Санников, доктор богословия. Он считается просто наивысшим авторитетом. У него есть книга «Двадцать веков христианства». В этой книге сам этот баптистский деятель приводит огромнейшее количество всевозможных древних изображений. Особо примечательно изображение Христа, найденное недалеко от Галилейского моря. Это самая последняя находка. Швейцарские и английские ученые датируют ее, несомненно, первым веком. Это современная Турция, недалеко от Халкидона, найдена в катакомбах, где были первые христиане. Это изображение датируется первым веком.

Баптист: Это из катакомбной церкви?

Православный (докладчик): Да, это в катакомбах, где были христиане при императоре Нероне.

Это уже третий век. Различные фрески, которые находили в римских катакомбах, когда были гонения на христиан. Вот как выглядели места, где служили Господу первые христиане.

Мы видим, что здесь изображения – фрагмент из Евангелия, вот, к примеру, Добрый Пастырь. Второй век. Мы видим агнца на шее. В общем, это всё в открытом доступе. Кто желает, могу даже забросить ссылку, в том числе и на вашего баптистского деятеля.

Икона в церкви – это что касается светской науки. Это нашли археологи и прочее. Также это подтверждает и голос Церкви. Древние отцы и учители Церкви указывают нам, что в христианских храмах их времени, и в более ранние времена были иконы, и объясняют их назначение.

Например, второй век. Климент Александрийский говорит, о христианине, что «тот, останавливая свой взор на изображении, мысли устремляет на многих прежде достигших его совершенства патриархов, премногих пророков, Ангелов и на самого Господа, всех научающих нас, что и мы можем иметь жизнь вечную, сообразную с сими высокими образами».

Второй век. Минуций, Феликс, Тертуллиан и Ориген описывают, что язычники всегда укоряли древних христиан за то, что они боготворили крест Господень, что дает нам понимание, что первые христиане чтили Распятие Господа.

Третий век. Мефодий Патарский пишет: «иконы Ангелов, то есть Бога, Начала и Властей, устраиваемые из золота, мы делаем в честь и славу Его».

Василий Великий, это уже четвертый век, пишет: «Приемлю из святых апостолов, пророков, мучеников, призываю к ходатайству перед Богом, да через них, то есть по их предстательству, милостью будет мне человеколюбец Бог и подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертания их икон и поклоняюсь перед ними, особенно потому, что они преданы от святых апостолов и не запрещены, но изображаются во всех наших церквах».

Конечно, до четвертого века иконопись не была распространена так обширно по известной причине, по причине жестких гонений, но уже к четвертому веку иконы стали абсолютно повсеместны. И мы здесь видим, что Василий Великий не говорит, что иконы были созданы в его время, нет, он говорит, что мы приняли эту традицию от самих апостолов.

Теперь что касается самого акта почитания. Известно, что Священное Писание действительно запрещает поклоняться кумирам и другим видимым подобиям тварных существ, то есть принимать их за богов. Но, конечно же, это действительно так, но это не относится к истинному почитанию Бога, Ангелов и святых, которое, собственно, направлены не на бездушную материю, но на сам предмет изображения.

Здесь важно, что определение 7-го Вселенского собора повествует, что честь, молитва, обращение, славословие, воздаваемое образу, то есть иконе, восходит к первообразу, то есть тому, кто на этой иконе изображен. То есть, иными словами, православный не молится, не восхваляет деревяшку с красками, но того человека, который изображен на этой иконе, который, несомненно, жив и находится у Бога и которого церковь прославила святым.

И вот как часто бывает, что мы целуем изображение и тем самым проявляем любовь к ним, то же самое и православные христиане, воскуряя ладан перед иконой, молясь, лобызая, тем самым проявляют любовь к первообразу.

Также необходимо указать на само понятие почитания и поклонения в православном вероисповедании. Дело в том, что не всякое поклонение тождественно. И вот тот же Седьмой Вселенский собор четко разграничил, что есть поклонение почитательное, как мы, например, чтим, даже когда друг с другом здороваемся, мы иногда преклоняем голову. Иаков, например, написано, семь раз упал перед Исавом. Почитаем святыни, почитаем Евангелие. Это почитательное поклонение, которое по-гречески называется «проскинезе». И есть поклонение божественное, «латрийное». Такое поклонение мы воздаем только Богу и Ему одному.

И здесь (внимание!) православное вероучение определяет, что православные почитают икону исключительно почитательным поклонением, не божественным. То есть мы чтим иконы, но не молимся им как богам, а просто почитаем их как некие святыни.

Идем далее. Назначение икон в церкви.

Первый тезис – икона помогает нам возгревать любовь к Богу и Его святым. Помню, как один из бывших моих соратников-пятидесятников действительно серьезно меня укорял за иконопочитание, что вот есть живой Бог, а ты изменяешь Ему с куском дерева, зачем ты чтишь изделия рук человеческих, когда есть Господь, это, условно говоря, оскорбляет Его чувства.

Но давайте разберем на конкретном примере, так ли это есть. Многие мужчины, банальный пример, который обычно приводят, я вот расскажу, что мужчины часто носят с собой фотографии своих жен или невест. И вот представьте, что жена такого человека, увидев свою фотографию, свой образ у своего мужа начнет оскорбляться и ругать его за то, что он изменяет ей живой, с бездушным образом, сделанным из бумаги и краски.

Совершенная нелепица, потому что любой поймет, что именно любовь к жене побудила этого человека сделать ее фотографию, носить, чтобы чаще смотреть на нее, чтобы действительно в моменты, когда он едет куда-то в командировке, лобызать и так далее.

Жена не только не обвинит его в том, что он изменил ей с бездушным предметом, а наоборот обрадуется, что ее муж настолько ее любит, что он сделал этот образ. Мы видим, что само почитательное отношение к фотографии любимого человека, конечно же, не является изменой, а, наоборот, показывает любовь, как я сказал ранее.

Второй тезис – икона нужна для проповеди. Тот же Вселенский собор заявил, что иконы согласуются с повествованием евангельской проповеди.

Икона действительно – это есть Евангелие в красках. Ведь на ней часто изображаются множество евангельских фрагментов – Боговоплощение, Крещение, Воскресение, хождение Петра по водам, евангельские заповеди изображаются, которые были реализованы в жизни святых. И сила такой проповеди бывает порой очень мощной, потому что человек часто воспринимает через образы намного лучше, чем через слова. Есть русская поговорка, что «лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Она мирская, но в данном случае ее можно применить.

Из истории мы тоже знаем, что множество святых были обращены в христианство таким образом. Мария Египетская, к примеру, ныне очень великая святая, в прошлом блудница. Она обратилась в христианство, когда увидела образ Пресвятой Богородицы. Это Ее чистота, Ее величие, перевернули ее сознание, и она стала христианкой.

Даже наш русский князь Владимир, он окончательно решил перейти в православие после того, как ему показали греческие византийские миссионеры икону Страшного Суда. То есть это, действительно, является проповедью Евангелия.

Идем дальше. Третий аспект. Иконы нужны нам для возбуждения в человеке религиозного чувства и напоминания ему о Боге. Тот же Седьмой Вселенский собор указал на эту цель икон, говоря, что: «сколь часто через изображения на иконах видимы бывают, столь же часто взирающие на них понуждаемы бывают вспоминать и любить первообразных им».

В православном храме все напоминает о Боге. Везде расписаны евангельские истории, люди, которые, повторюсь, исполнили Евангелие своей жизнью. И в таком месте действительно очень-очень просто молиться.

Можно, конечно, сказать, что мне подпорки не нужны, у меня Иисус всегда с собой, но мы знаем, что человек двухсоставное существо, и порой он воспринимает веру также через телесные чувства. Никуда от этого, к сожалению, не деться.

Четвертое: Иконы нужны нам также для исполнения заповедей: «Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам Слово Божие и, взирая на кончину жизни их, подражайте вере их» (Евр. 13:7). И посредством икон церковь действительно помнит о своих наставниках, пастырях, учителях, исповедниках веры, подвижниках благочестия, которые просияли в ней на протяжении истории. И опять-таки старается подражать их жизни.

И пятое: Иконы нужны нам для освящения храмов и домов. Как я сказал, икона есть святыня, которая оказывает свое освящающее действие, благодаря самому изображенному на ней святому и молитве, которой священник освящает ее.

Поэтому, нам кажется, и мы знаем («мне кажется» – плохое слово), мы видим, что иконопочитание имеет прямое основание в Слове Божьем, оно не является идолопоклонством, и не является изменой Иисусу Христу, а наоборот, является подтверждением нашей любви к Богу. Ну, пока я на этом хотел бы закончить. Спасибо.

Баптистский пастор: Спасибо. Сразу перейдем к докладу с нашей стороны.

Православный: Да.

Баптистский пастор Потом уже будут вопросы. Я все себе записываю, да, вопросов много.

Доклад баптиста (Дмитрий Фурцев)

У меня тоже есть исторические тут факты, и думаю, такие источники, которые есть и в Католической церкви, не менее, думаю, что намного более там различных исторических и других аргументов.

Ну, начну с того, что, как и в любой нормальной церкви, есть катехизация. То есть, вероучение, все вы проходили, может, кто-то как катехизатор. И в нашем вероучении вторая заповедь, и я думаю, что мы одинаково понимаем вообще назначение заповедей, потому что Господь говорит нам через слово Свое, что жизнь по заповедям Он называет святостью и праведностью.

Вот. Вторая заповедь говорит, вы все ее прекрасно знаете, но я не к тому, чтобы вас в чем-то укорить, а чтобы прозвучало Слово. Может быть, братья, кто-то будет тоже готовый, чтобы я не листал по всей Библии, вы были готовы тоже сказать, то место, которое я скажу.

Итак, пока что у меня открыта здесь книга Исход, 20 глава, всем известный Декалог, Десятисловие, данное Моисею через служение Ангелов самим Господом на горе Синай.

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо я, Господь Бог твой. Бог Ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих меня, и творящий милость до тысячи родов, любящим меня и соблюдающим заповеди мои».

Мы видим, что здесь звучит такой прямой принцип монотеизма, то есть веры в одного Бога, («моно» – один, «Теос» – Бог), с предельной ясностью и точностью.

Запрещение кумиров – это, конечно, не запрещение вообще скульптур, изваяний, изображений, а против изготовления образов для поклонения. Я хотел разделить два термина – почитание и поклонение.

Конечно же, доставая фотографии, видя любимых людей… Я даже, когда комбат мне прислал из армии свою фотографию, даже его поцеловал, хотя сейчас вроде не принято, но так я был рад его видеть, спустя… вот в этом году будет 35 лет вывода войск из Афганистана… Что даже его образ я поцеловал. Не значит, что я к нему обратился там и сказал: «Раб Божий Александр, как ты там воюешь? Вот тут четыре дрона прилетело», или еще что-то такое. Нет.

Поэтому никто не против изображения. Вся наша вероучительная литература говорит о том, что евангельские христиане-баптисты не считают недопустимым изобразительное искусство в религиозной сфере. Мы отдаем себе отчет, что изобразительное искусство в декоративных целях использовалось со времен Ветхого Завета и при постройке Иерусалимского храма (3Цар.6:29–35), я думаю, вы посмотрите дома сами. Мы считаем допустимым использование изображений Креста как символа нашего искупления в молитвенных домах и возможным применение иллюстраций на библейскую тему в христианской литературе, иначе нам надо выбросить все наши детские библии, которые так и пестрят.

Однако мы считаем абсолютно неприемлемым для себя использование предметов-посредников непосредственно при общении с Богом в личной молитве и общественном богослужении.

Мы считаем, что Библия запрещает не только прямое обожествление каких-либо предметов, но и любое молитвенное почитание изображений.

Книга Исход, как мы уже прочитали, и давайте мы еще коснемся одного местечка, братья, можете прочитать, это у нас будет Второзаконие, 4-я глава с 15 по 19 стих, идет предостережение от идолослужения. Кто желает, пожалуйста, вам слово, пока я перехожу к следующей мысли.

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа. В тот день, когда говорил к вам Господь на (горе) Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображение какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо (гада), ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли…»

Достаточно, я думаю, все и так поняли. Конечно, в историческом контексте, кто действительно изучал библейскую экзегезу, что хотел сказать автор историческим читателям, прежде всего, это все относится к богам, вернее, к лже-богам окружающих народов. Потому что мы знаем, что все согрешили и лишены славы Божией, той вечной жизни во Христе. И то, что Господу пришлось призвать Авраама, создать определенный народ, чтобы Господь наш Иисус Христос мог прийти во плоти, не мог Он прийти в том народе, в котором стояло какое-то бесовское поклонение, потому что за любым культом, лже-религией, стоят демонические силы. И, конечно, в таком народе не мог прийти Спаситель, Мессия, Иешуа, Иса-аль-Масих.

Важно отметить, что слово Нового Завета определенно говорит, что Христос является единственным посредником верующего в отношениях с Богом. Первое послание к Тимофею от святого, пастырские послания, 2 глава, 5 стих.

Баптист (из зала): «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1Тим 2:5).

Баптист (докладчик): Благодарствую. Следовательно, в наличии изображения посредника нет никакой нужды. Я вам скажу, что даже я готов любого святого поцеловать, но не молиться ему. Конечно, случаи у нас тоже разные бывают. «Подражайте мне, как я Христу» – это же не призыв к тому, чтобы молиться ему, а не Христу.

Он говорит «подражайте мне, как я Христу». Вот. Ну, у нас для простого народа (я потом могу ролик вам скинуть пятилетней давности, который я для новоначальных и вообще невоцерковленных людей делал). Там простые вопросы:

Вот вопрос: Иконопочитание не является идолопоклонством. Почему вы категорически выступаете против иконопочитания? Это написано для широкого круга читателей: «Баптисты отвечают» – это катехизационный отдел Российского Союза ЕХБ.

Что говорит наш доктор богословия: «Во-первых, почитание икон в народной религии…

(Ведь не все же знакомы с трудами там Иоанна Дамаскина. Сейчас мы дойдем до него, читали и знают, кто такие вселенские учителя. В лучшем случае, жития читали Василия Великого, Иоанна Златоуста, Григория Нового Богослова).

«… почитание икон в народной религии нередко носит характер неосознанного идолопоклонства. У них нет такой высокой богословской мысли, что это относится к первообразу. Они буквально воспринимают это. Что печально, конечно, когда люди на практике поклоняются материальным предметам, не имея представления об истинном Боге».

Комментарий. Авторы цитаты уходят от первоначального тезиса. Если некоторые и поклоняются иконам неправильно, то этому не учит Православная Церковь. Ведь некоторые и Библию толкуют еретически или используют, например, для гадания. Но это же не повод отказаться от Библии? Церковь через иконы заповедует верным как можно чаще вспоминать о Боге и Его святых, дабы по их примеру укрепляться в молитве и подражании их христианской жизни. Что же здесь плохого?

Друзья, я историк еще по образованию. Моя курсовая работа «Духовная составляющая на Куликовском поле». Мой куратор был игумен Борис. Человек с не знаю сколькими высшими образованиями московскими, который меня редактировал. И я верю, что для простого народа, как и во времена Христа, нужна какая-то вещественная святыня, для их сознания, для их сознания. Но больше всего, конечно, это более как исключительные случаи. Потому что есть такой духовный закон, который говорит апостол Павел своему ученику в Пасторском послании, что «все освящается Словом Божьим и молитвой» (1Тим. 4:5).

Вот мы сейчас призвали ангелов за трапезой, молитвой освятили нашу трапезу, наше общение. Все освящается Словом Божьим и молитвой. Не значит, что это Богом стало. Конечно, определенная какая-то благодатная энергия однозначно исходит. И даже ученые душу меряют какими-то физическими параметрами. И говорят, что, когда человек молится, от него исходят определенные импульсы, частоты, которые благотворно действуют, как на него самого, так и на окружающих.

Это у нас еще дальше, я думаю, что в Царстве Небесном нам много чего откроется. То, что от нас сокрыто сейчас. Однако, итак, – «носит на практике характер поклонения материальным предметам, не имея представления об истинном Боге».

Я очень рад, что в РПЦ сейчас появилось много воскресных школ, и, причем, для взрослых. Потому что народ, он на самом деле хоть крещен, но зачастую не просвещен. Опять же, я очень рад. И мне предлагали быть катехизатором в любом благочинии Ярославской митрополии. Даже мне сказали, брат, благословляем тебя, тысячу рублей за твои два-три урока. Можешь предлагать добровольное пожертвование. Почему? Потому что на самом деле людям нужно объяснять духовную составляющую веры нашей, Бога, что Бог есть Духовное Существо. Никто никогда Его не видел, как мы читаем в Евангелии от Иоанна в 4 главе. И читаем также, что Иисус Христос явил нам видимым образом Бога. Одни из первых ересей, докеты, они же, что делали?

Вот мы все читаем первое соборное послание от Иоанна. Что там только видим, что про любовь. Бог есть любовь. Однако она вызвана была серьезными проблемами в ранней церкви. И появляющимися, поднимающими свою голову, увлекающими за собой многих учеников, смущающих гностическими учениями, в том, что они говорили, что Христос приходил в кажущемся теле.

Поэтому апостол Иоанн пишет в 4 главе своего первого соборного послания: «Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего в плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста» (1Ин. 4:2).

Мы думаем, что это где-то когда-то было. Друзья, вот я прочитал первое соборное послание от Иоанна. И тут же мне попались те люди, носители вот этой древней ереси. Что Христос приходил как будто в кажущемся теле, как призрак.

Православный священник: Прошу прощения, а можно ближе к теме?

Баптист (докладчик): Хорошо... Во-вторых, Бог не благоволит к самовольному служению. То есть, ну нет такого как бы призыва нам, чтобы как бы почитать, а тем более духовно поклоняться... И не было в практике ни Христа, ни апостолов, такой практики не было [т.е. практики почитания икон – ред.]. Ну и…Как я уже сказал, эти места Писания…

Комментарий: В практике Христа и апостолов не было многого из того, что сейчас есть у баптистов и прочих евангеликов. У них не было песен с демонстрацией на большом экране, не было музыкальных групп прославления, религиозных танцев и рукоплесканий, они были одеты по-другому, иначе строили свою проповедь, не знали принципа «только Писание» и в дополнение к вере для спасения требовали исполнять евангельские заповеди. Ясно, что внешние формы религиозного почитания со временем развивались, это естественный процесс. Богослужение времен царя Соломона существенно отличается от богослужения времен пророка Моисея. В каком же месте Писания требуется прославлять Бога только и исключительно в тех формах, которые предписаны в самом Писании? Это надуманное требование, которому не следуют и сами баптисты.

Вторая тема у нас была... Ну, если немножко закончить вот это, потому что были исторические ссылки. Поэтому основные доктрины, споры и ереси у нас с шестого по восьмой век. Было иконоборческое движение. Больше даже обвиняли не то, что… там протестантов еще не было. Мусульмане обвиняли. Они тоже монотеистическая религия. Хоть она и ложная, не признающая... [Христа как Бога – ред.]. Обвиняли восточную церковь в идолопоклонстве. Говорят, что те поклоняются в церкви рисункам, статуям, портретам. Иконоборцы выступали против использования любых изображений. Император Лев III издал в 730 году указ, запрещающий использование икон в Восточной церкви. Причина состояла в том, что иконы вели к осуждаемому Библией идолопоклонству.

Монахи яростно воспротивились указу. При папе Григории II Западная церковь поощряла использование икон. И преемник Григорий III… а преемник отлучил от церкви всех, кто когда-либо вынес из церкви и уничтожил или повредил хоть одно изображение Христа, Девы Марии или святых. Император Карл Великий также поощрял украшение церквей изображениями, но решительно противился поклонению этим изображениям. Пока императрица Феодора не приказала вернуть иконы в церковь и гнать иконоборцев.

Иконоборцы предлагали заменить художественные изображения Крестом или Библией, считая их единственными допустимыми, в кавычках, иконами.

Богословское обоснование позиции иконопочитателей дано было в трудах Иоанна Дамаскина, палестинского монаха, как вы уже слышали, на седьмом Вселенском соборе. Поскольку он был одним из последних, как некоторые считают, отцов церкви, большим богословом, он выдвигал следующие богословские аргументы: иконы – это всего лишь подражание, копия оригинала, или же напоминание об оригинале. Христос был иконой Бога Отца, Колоссянам, 1:15, то есть образ. Неверно было бы поклоняться иконам, но они служат наравне с Библией и крестом для обучения и напоминания о Боге.

Вот с такой трактовкой это было принято. В теории эта богословская позиция не вызывает нареканий у протестантских церквей. Но на практике она послужила к развитию идолопоклонства и привела к нарушениям Писания. Лишь один Бог заслуживает поклонения, и решение Никейского собора 787 года оказалось неудачным и дало толчок к поклонению изображениям и мощам, которые наибольшее свое развитие получили в Западной Церкви.

Мы сейчас два слова скажем о поклонении мощам, вот. Мощи и реликвии. Места Писания, Пс.113:25: «Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу», то есть не мертвые хвалят Бога.

И Давид также молился, «кто будет славить тебя в могиле», кто будет славить. Также Деяния, 8 глава, 2 стих. «Стефана же погребли мужи благоговейные». Вот как все здесь собраны, я так хочу думать, что все мы мужи благоговейные. «И сделали великий плач о нем». А вы помните Моисея, сказали, чтобы даже никто не нашел, чтобы не сделать из него кумира к поклонению. А Моисей был человек такой непростой. Вспомните эти туримы. Иосиф Флавий описывает, что лицо его становилось блистающим, что даже другие народы присоединялись. Вот тогда пошли первые прозелиты, глядя на лицо Моисея, выходящего после общения с Богом. Также Христос говорит в Мф.23:27 «о нечистоте человеческих останков».

Комментарий: Обращаясь к иудеям, Господь говорит о ритуальной ветхозаветной нечистоте, сопоставляя ее с внутренней греховной нечистотой фарисеев. Однако в Новом Завете отношение именно к ритуальной подзаконной нечистоте иное: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14:14). И еще: «Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть» (Тит.1:15). Даже странно, что баптист не знает эти цитаты.

Нигде в Новом Завете мы не находим идеи о том, что останки выдающихся или прославившихся особой святостью христиан могли приносить благословение. Не предписано ожидать благословения от предметов каким-либо образом, связанным с умершими праведниками.

Конечно, нельзя пройти место особенное в истории библейской, когда тело человека умершего, которого хотели похоронить, и там весь народ тогда впал в идолопоклонство. И когда неприятель пошел на них, они, не соблюдая традиции, его бросили, можно сказать, уронили в первый попавшийся склеп, это 4Цар.13:21, где тело его соприкоснулось с костями пророка Елисея, и ожил.

Из всех комментариев мне понравились под редакцией Платона Харчлаа, он не православный, но он собирал лучшие комментарии, он не все толковал сам, он просто был собиратель. В том, что это было чудо, к тому, чтобы даже из могилы Израиль мог вспомнить о пророке, и о чем он их увещевал. А он их увещевал обратиться к Богу, покаяться.

Комментарий: Конечно, баптист Харчлаа понравился нашему докладчику. Но дело здесь не в иносказательном или прообразовательном толковании данного события, а в простом факте. В самом деле, мертвец ожил от соприкосновения именно с костями пророка, т.е. Господь избрал кости пророка как предмет для Своего прославления. Если бы цель Бога была иной, то нашелся бы пророк, который объяснил бы это событие евреям по-баптистски. Но нет, Господь не захотел так уничижить пророка Елисея, в отличие от баптистов.

Друзья, я уже заканчиваю, прошу прощения. Конечно, в книге Деяний святых апостолов, как мы уже слышали, больные были исцелены платками, опоясаниями с тела апостола Павла, это книга Деяния, 19 глава, 11:12 стих. Как и в случае с костями Елисея, здесь мы имеем дело с описанием уникальной ситуации для утверждения Евангелия. Бог делал и делает, потому что «Он вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13:8).

Комментарий: Совершенно верно. Если таким было действие Бога во дни апостолов, значит, и сейчас Он желает действовать таким же образом. Как видно, баптист знает учение Писания, но не желает его принимать в полноте.

Делает, но это не значит, что это общая практика. Ни в книге Деяний, ни в посланиях апостола Павла мы больше ни разу не встречаемся с ситуацией, когда сила Божия действовала опосредованно через материальные предметы.

Комментарий: В Писании много вещей упомянуты всего один раз, например воскресное богослужение (Деян. 20:7) или формула крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа (Мф. 28:19). Но ведь это же не повод для баптистов отменить воскресные богослужебные собрания или крестить не во имя Отца, Сына и Святого Духа? Как видим, докладчик снова предлагает двойные стандарты: одни (широкие) – для себя, другие (узкие) – для православных.

Новый Завет, описывая смерть первого ученика Стефана, упоминает о том, что его остатки, как мы уже сказали, были погребены, то есть положены в могилу, как и тела всех людей.

Итак, в Библии нет такого основания для культа мощей или культа реликвий. Есть почтение, уважение, но даже вот Давид, псалом 16, 15 стих, духовными очами созерцал образ Божий. Мне тоже нравятся предметы, посвященные Богу, и, конечно, мы должны окружать себя такими предметами, но не обожествлять их. Это потому, что самое древнейшее отступление от Бога, анимизм, это обожествление неодушевленных предметов. Это одна из древнейших архаических религий. Ну, я думаю, что достаточно, да, отец Евгений?

Вы знаете, за меня даже студенты вступались, хотя все кругом православные были – пусть он скажет свое «частное богословское мнение».

Обсуждение докладов

Православный священник: Я рад, что у нас с вами общая терминология. Это отчасти облегчает дело, конечно.

Баптист (докладчик): Да, потому что я слушал немножко отзывы о предыдущей дискуссии и немножко разъяснил пастору, что вы просто говорите об одном и том же, но оба ошибаетесь.

Смех.

Православный священник: Очень жаль, что вас раньше не было, иначе мы втроем бы ошибались.

Баптист (докладчик): Нет, недопонимаете, то есть вы говорите об одном и том же, но немножко разными словами.

Православный священник: Сейчас мы говорим существенно о разных вещах, несомненно.

Баптист (докладчик): Ну да.

Православный священник: Так, ну, поскольку у нас оба доклада кончились, я бы хотел пока еще этот в нашей памяти, теплый, горячий, я бы даже сказал, уточнить. Дмитрий, вот вы начали с второй заповеди, с Закона Моисеева. Я правильно вас понимаю, что эти десять заповедей они исполняются во все времена буквально, и, если написано, что не делай кумира и никакого изображения, то, значит, так и понимаем, и прочее, буквально совершенно.

Баптист (докладчик): Ну, я уже прочитал, если вы были внимательны, что мы не против создания каких-то...

Православный священник: Нет-нет, вопрос не об этом. Именно о том, правильно ли я понимаю, что все десять заповедей, вот буквально написаны, вот буквально исполняются...

Баптист (докладчик): Нет, они… есть что-то буквально, но они все преобразовались через учение Иисуса Христа.

Православный: Отлично, я рад, что вы это понимаете, иначе я спросил вас, про четвертую заповедь. Хорошо, что вы это понимаете. Но тогда вопрос такой, поскольку все эти заповеди мы понимаем в свете учения Христа,

Баптист (докладчик): Да.

Православный священник: Даже, я бы сказал, не в учении Христа, а в свете самого Христа, так еще лучше будет. В частности, в свете события Боговоплощения и появления Церкви. Вы согласны с этим?

Баптист (докладчик): Еще раз повторите, пожалуйста.

Православный священник: Эти десять и прочие ветхозаветные заповеди мы понимаем в свете учения Христа, а точнее, в свете самого Христа, Личности Христа. События Боговоплощения и рождения Церкви.

Баптист (докладчик): Ну, про остальные, они утратили свое, потому что появился новый институт, Церковь Господа Иисуса Христа, а нравственный закон он на все времена. Единственное, там более широкое понимание, если согласно даже протоиерея Павла Слободского, «Закона Божия» Церкви за рубежом, допустим, почитание родителей относится не только к родителям, но и в церкви это – к священникам – руководителям, в больнице – к врачам, в армии – это к командирам.

Православный священник: Нет, это не относится к делу, я здесь другое спрашиваю, мы здесь не богословские нюансы выясняем, толкования, меня, собственно, что интересует… Вторая заповедь, вы же понимаете, она не случайно вот так звучит, а потому что вы процитировали нам Второзаконие, 4 главу 15–19 «твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил там Господь на горе Хориве среди огня» и прочее. Это очень точно, итак, причина второй заповеди, то, что евреи не видели никакого образа, но мы-то, христиане, видели образ Христа, почему же мы не можем Его как Сына Божия изображать, что препятствует нам?

Баптист (докладчик): Я думаю, что изображать-то можно, но вы же понимаете, что в Китае Христа рисуют узкоглазым, в Африке темнокожим, а в Евангелии не описывается ни одного физического параметра, ни цвета глаз, волос, рост, вес, ничего этого нет. То есть, Бог хотел, значит, обратить внимание на что-то другое, на Его более духовную и нравственную сторону, на Его учение.

Православный священник: Ну насчет Китая, Японии и прочего, все-таки, согласитесь, если… вот я никогда не видел китайской иконы Христа. Но если мне сейчас дать китайскую икону Христа, я уверен, что отличу эту икону от, скажем, вашей фотографии или портрета вашего, или еще какого-то человека. Даже, несомненно. Почему? Потому что икона есть изображение символическое, и она является не просто изображением, а вот мы видим, там есть надписание, как вы знаете, надписание оно показывает нам духовную суть, без надписания, собственно, и иконы-то нет.

Баптист (докладчик): Да, икона каноничность теряет.

Православный священник: Да, вы понимаете это. А конкретно у Христа, кроме того, есть еще крестчатый нимб. Лично у Него и более ни у кого. В этом нимбе вписаны 9 полосок, Господь девяти чинов Ангельских. То есть наша икона глубоко символична и являет нам богословие в красках.

То, что вы говорите, что некоторые не понимают, ну, слушайте, некоторые много чего не понимают. Учить надо, чем Церковь и занимается. Таким образом, будь Он узкоглазый, не узкоглазый, вопрос не в том, что данный художник по силе своего мастерства изобразил, а в том, что эта икона Христа, и это очевидно, поэтому этот аргумент совершенно несущественный. Но вот что касается Боговоплощения, я здесь не услышал вашего ответа.

Баптист (докладчик): Что вы не услышали?

Православный священник: Если Христос воплотился, Сын воплотился, значит, аргумент из Второзакония, 4:15–19 снимается. Не видели никакого образа, Его нельзя изображать. Мы видели образ Христа, мы Его изображаем. И воздаем Ему почтение, которое относится, как Алан говорил, не к образу самому, по сути, а к Первообразу. Никто никогда не почитает икону как Творца Неба и Земли.

Баптист (докладчик): Я согласен с вами, я согласен, но послушайте меня. Меня больше всего поразил из четырех или более экранизаций евангельских событий фильм «Суд по Евангелию от Луки», после уже находки кумранских рукописей, где наиболее приближенно к историческим деталям.

Я так буквально понимаю. И тем простому народу в деревнях, и не только, и в городах, кто смотрел и показывал, мне говорили, вот мы так Его и представляли. И буквально этот образ, может, вставал в голове. Но были сняты еще фильмы «Евангелие от Марка», «Евангелие от Иоанна», «Евангелие от Матфея». Везде есть положительные и хорошие черты, потому что там есть Богодухоносное Слово Божие, которое несет саму природу и личность Христа и Самого Бога и Духа Святого. И мне представляло большого труда отделаться от образа артиста английского театра имени Шекспира, чтобы я не представлял в своем воображении... Поэтому не сотвори себе никакого изображения…

Православный священник: Я рад, что вы чувствуете опасность зримых образов людей на месте Христа. Но речь же о чем? Мы не ставим икону на место Христа, и вы это хорошо знаете. Мы ставим икону на подобающих местах для образа Божия для того, чтобы, во-первых, всегда перед глазами видеть Бога.

Мы чувственные люди, мы имеем глаза, уши и прочее. Мы, скажем, читаем Писание. В Писании же слова. Но слова словесно изображают Бога, словесная икона Бога также. Мы же не говорим, что это плохо. Нет, это хорошо. Сам Сын Божий, Он же был образом, вы же знаете это.

Баптист (докладчик): Конечно.

Православный священник: Верно. Ему надо поклоняться, Сыну Божию?

Баптист (докладчик): Конечно.

Православный священник: Конечно. Но если Ему надо поклоняться как образу невидимого Отца, то, значит, мы видим, что можно же поклоняться образу. А вы говорите нельзя.

Баптист (докладчик): Ну, это, конечно, не прописано нам.

Православный священник: Нет, нет, почему? Прописано! Нам Алан рассказывал о том, как Иаков до семи раз кланялся Исаву. А почему кланялся? Мы с вами снова знаем, Исав был образом Божиим. И он воздавал ему честь как творению Божию. Разве это не так? Разве он кланялся не как образу, а поклонялся как живому Богу?

Баптист (докладчик): Ну, я, конечно, очень рад за вас, однако вот Бог не хотел перенести наше внимание с Себя на какой-то материальный предмет.

Комментарий: Баптист переводит разговор, т.к. не желает признать, что можно воздавать должное поклонение сотворенным существам, и Библия это многократно подтверждает. Надо лишь отличать подобное поклонение от служения, подобающего единому Богу.

Православный священник: Не понял мысль.

Баптист (докладчик): Бог не хотел перенести наше внимание с Себя на какой-то материальный предмет.

Православный священник: «Вниду в дом Твой, поклонюся ко святому храму Твоему» (Пс.5:8) … Ну и что…

Баптист (докладчик): Ну, это, вы понимаете, это же образное выражение, в плане, что он рад идти там, где Бог присутствует.

Православный священник: Да какое образное, он кланяется храму. Нам было сказано…Иисус Навин, который пал и до вечера лежал перед Ковчегом Завета (Нав. 7:6)...

Баптист (докладчик): Я и сам рад, я вот зашел [в Ипатьевский монастырь – ред.] увидел, мне даже перекреститься захотелось.

Православный священник: А что помешало?

Баптист (докладчик): Я помолился…

Баптист (из зала): Слово Божье помешало.

Баптист (докладчик): Без рук человеческих… Помолился, да, без рук человеческих. Я считаю… есть у меня ролик, конечно, я потом пошлю его Алану, там я рассматриваю книгу на соискание степени доктора богословия аж в Кембридже. И там работа «Богословие икон» евангельского христианина-баптиста, верующего.

Православный священник: Ферберна?

Баптист (докладчик): Я не помню, как его. Нет, русский там какой-то. Уж не знаю, откуда он денег взял там учиться. Вот такая вот, и да, оно, конечно, оно приемлемо, как если вот наблюдать у нас в Переяславле, я считаю, если люди неграмотные, потому что те же древние монастыри – это были источники просвещения и миссионерства Древней Руси. Вот. Но люди неграмотные. Вот хочется сказать, слава Богу, советской власти. За что? За то, что они почти ликвидировали стопроцентную неграмотность. Неграмотных людей не осталось. Даже цыгане, и то, я встречаю, что там три класса да закончили, читать, писать умеют.

А я соглашаюсь, что вот народ, если неграмотный, вот в самом таком монастыре, строгом, можно так сказать, в Никитском, в Переславле-Залесском, есть такой особый вид икон, где евангельские события изображены, и по ним вот учителю воскресной школы современной легко рассказать само Евангелие. В принципе, как можно Символ веры рассказать.

Баптист (из зала): Наглядный предмет просто.

Баптист (докладчик): Да. Наглядный предмет, все так. Я согласен, что, ну, конечно, тебя жуть берет и страх, когда ты смотришь на сцену Страшного суда… Вот. И вот, допустим, у нас вот на Советской площади, у правительства Ярославской области есть храм Ильи Пророка. Я вам, кстати, привез его изображение.

Православный (докладчик): Мы, Дмитрий, как-то это все это не в тему... Мы должны обсуждать все вопросы...

Баптист (докладчик): Ну, конечно, давайте.

Православный священник: А, может быть, на вопрос о Боговоплощении-то ответ я услышу, потому что я так понимаю, что вы не против, что возможно поклонение человеку как образу Божьему, возможно поклонение Сыну Божию как образу невидимого Отца.

Итак, поклонение образу, в принципе, возможно. Отсюда вопрос не о поклонении образу как таковому, а рукотворному образу. И вот фундамент непоклонения рукотворному образу лежит в двух вещах. Первое, то, что уже сказано было во Второзаконии, что евреи не видели образа, но мы образ видели. Итак, этот аргумент снимается.

Комментарий: Вторая вещь – это нелепое протестантское отождествление с идолами (т.е. ложными изображениями) всякого рукотворного образа в контексте второй заповеди Моисеевой. Понятно, что сам пророк Моисей, изготовивший по повелению Божию изображения херувимов в скинии, не мог считать их идолами. Поклонялись, как уже было сказано, Иисус Навин перед ковчегом Завета, Давид перед храмом, Иаков на верх жезла (Евр. 11:21). Все это были рукотворные святыни, а не идолы.

Баптист (докладчик): Подождите, кто «мы» видели образ?

Баптист (из зала): Да, вот это тоже интересно, кто видел? Вот вы видели? Мы сейчас вот в современном мире, вы как видели?

Православный священник: Мы, христиане, знаем о Боговоплощении. Отсюда икона, она доктринально утверждает акт Боговоплощение для нас.

Баптист (из зала): Ну, так я сейчас нарисую, это будет иконой?

Баптист (докладчик): Мы по-прежнему не имеем достоверных изображений Иисуса Христа...

Баптист (из зала): Вот вопрос, я нарисую, будет икона?

Православный священник: Нет, это иконой не будет.

Баптист (из зала): Почему?

Православный священник: Потому что икона должна иметь признаки каноничности. Ваш рисунок вряд ли будет таковым.

Баптист (из зала): А почему тот признак каноничности заимел, какой-то человек написал?

Православный священник: Потому что это не мое мнение или ваше мнение, это учение Церкви. Для Церкви важно, чтобы икона, я же кратко показал вам, она имеет некие символические особенности. Без них будет детский рисунок. Если вы нарисуете детский рисунок, подобный иконе, я не выкину его под ноги…

Баптист (из зала): На седьмых соборах все, вот как раз епископат, все сказали, что выкинут все иконы. Это исторический факт. Зачитать?

Православный (докладчик): Иерийский собор они имеют в виду.

Баптист (из зала): Там за сорок лет было три собора. Вы знаете, да?

Православный священник: Я в курсе.

Баптист (из зала): На одном отменили, второй с руки Ирины дали, монахов еще призвали, чтобы 350 было больше, чем 380. И потом третьим уже там просто, чтобы оставить для невежд. То есть, за сорок лет вот эти все уже были казусы такие, да? Но мы так образно сейчас просто вспомнили историю.

Православный священник: Если мы будем говорить о соборе епископов...

Комментарий: Вначале баптист заговорил об истории, а потом не дал ответить за свои же утверждения. Вообще удивительно, когда протестанты пытаются учить нас нашей же церковной истории. Это они чужды этой истории, а для нас это – наша плоть и кровь. Даже не касаясь формальных моментов признания собора православным, скажем следующее. Если они принимают Иерийский иконоборческий собор, пусть примут и установленное на нем поклонение Богородице и святым, несомненно пусть примут первые шесть Вселенских Соборов с их каноническими правилами. Пусть примут и епископат, имеющий апостольское преемство, потому что таковы были все отцы собора 754 года. Пусть примут и православную евхаристию, потому что все эти епископы ее совершали. Пусть примут православные храмы и прочее, что принимали участники Иерийского собора. Но нет, протестанты все это отвергают.

Баптист (из зала): Сейчас, мы не видим, секунду. Вот давайте. Апостолы были непосредственно у Христа. Кто из апостолов нарисовал икону или изображение, чтобы она передавалась?

Православный (из зала): Лука нарисовал…есть предание, что Лука нарисовал…

Баптист (из зала): Вопрос. Лука был из апостолов? Секунду. Я сказал, 12 апостолов, непосредственно со Христом. Кто из 12 апостолов нарисовал?

Православный священник: Ну, не все же художники…

Баптист (из зала): Ну, я вот вопрос задаю.

Православный священник: Ну, не все же художники…

Баптист (из зала): Потому что вы сказали, «мы видели». И вот вы тогда ответите на этот вопрос. Потому что, чтобы дальше пошла дискуссия...

Баптист (докладчик). – Мы не имеем при жизни Христа Его изображения. Их нет. А духовную природу, это до сих пор актуальность изображения.

Православный священник: «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый» (Гал. 3:1). Ну вы что, не знаете этого текста, что ли?

Баптист (докладчик). Знаем прекрасно.

Православный священник: Ну тогда, в чем дело? Если мы видим духовную икону Христа, кто препятствует изобразить Его и в красках?

Баптист (из зала): А кто нарисовал-то, я так и не услышал.

Православный священник: Разные иконописцы писали.

Комментарий: Настойчивый вопрос баптиста показывает глубокое непонимание им смысла иконы, и даже нежелание понять. Икона не претендует на фотографическую точность, но является богословием в красках. Она отражает духовную реальность. Не создавая новой веры, иконопочитание лишь утверждало изначальную веру во Христа, однако с новой силой убедительности для чувств: уже не только для слуха, но и для зрения. Итак, новая форма не изменила догматического содержания веры. А если новые формы проповеди той же веры в принципе невозможны, то почему же баптисты используют телевидение и Интернет, пользуются телефонами и другими современными техническими новинками? Их тоже не было у апостолов.

Баптист (из зала): Можно я прочитаю Галатам дальше? «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос». В вас! И вот написано в Колоссянам – «Христос в вас, упование славы». И вот давайте посмотрим. Алан привел пример с женой. Когда мы на фотографию жены смотрим? Когда мы с ней в общении на кухне или дома. Или когда мы с ней в разлуке? Больше всего?

Православный (докладчик): У меня всегда с собой.

Баптист (из зала): Она всегда с собой, но когда мы ее смотрим и как-то там …целуем…

Православный (докладчик): Когда в разлуке.

Баптист (из зала): Когда в разлуке. Вот этим самым мы показываем, что Христос еще не изобразился в нас. Почему? Потому что мы с ним живем как бы в разлуке и понимаем, что Он далеко от нас. Но когда…

Обратите внимание, что апостол Павел пишет это Церкви Христовой. «Доколе не изобразится в вас Христос». А что в них Христос не изобразился? Да, на тот момент не изобразился. Поэтому, когда мы живем верою в Господа, мы как раз и соприкасаемся с Господом для того, чтобы уже со всего видимого, о Христе какие-то мысли, даже, когда мы читаем Слово Божие, чтобы как-то образ нарисовать, чтобы Христос у нас начал жить и действовать, чтобы изобразился в нас.

Ну, если можно по-русски сказать, мы были... В нас Христос был бы так сказать, как икона, не икона, то есть изображение. Наша жизнь стала изображением Христа.

Православный (докладчик): Вы можете про себя так сказать?

Баптист (из зала): Нет, погодите, давайте. Сразу на личности, да?

Православный (докладчик): Нет, просто мне интересно… Я не видел никогда такого человека.

Баптист (из зала): Да, я могу сказать так. Нет, я могу сказать так. Вот простой пример. Мы с женой живем, и вот я ей просто задаю вопрос: «Ты видела когда-нибудь проявление Господа во мне?» Она говорит: «не один раз».

Православный (докладчик): Но не всегда.

Баптист (из зала): Конечно, не всегда. Не один раз видела. Я говорю, вот когда во мне проявление Господа, вот этому... есть у человека положительные качества, есть негативные качества, да, вот этого, я говорю, держись, а плотское мое тоже проявляется… Есть и недовольства какие-то, все. Ну, я не скажу, что это изобразился во мне Христос таким недовольством…

Православный (докладчик): Вот…

Баптист (из зала): Да, но теперь, апостол Павел учит церковь, чтобы Христос, ну, взял верх в нас. Изобразился. И вот когда мы изображение носим с собой и целуем, Алан, ты правильно все сказал… Что мы еще Его как-то видим как-то по-другому. Но когда Он в нас начинает изображаться, вот один взгляд. Написано, непрестанно молитесь. Мы принимаем эту близость Господа. Все. Нам не нужно, когда мы видим эту близость, нам не нужно вот в этот момент изображение.

Православный (докладчик): А можно вопрос? Сразу?

Баптист (из зала): Да, да, да. Хорошо.

Православный (докладчик): А вы можете сказать, что не вы лично, а в вашей общине все всегда…

Православный священник: Он про себя сказал…

Православный (докладчик): Все всегда видите себя (вы или другие), что Христос обитает в вас в полноте?

Православный священник: Не всегда.

Православный (докладчик): Вы сказали не всегда…

Православный священник: Вот именно поэтому и нужны иконы…

Баптист (из зала): Но присутствие его всегда.

Православный (докладчик): Нет, вы не отвлекаетесь от него на суету, ничего не делаете?

Баптист (из зала): Нет, мы отвлекаемся. Но близость его всегда 24 на 7. Вот когда Господь открылся, в 22 года мне открылся. Вот Он для меня стал живой, реальный, все. С этого момента у меня никогда не перешло, чтобы Его как-то вот видеть уже вдали. Он всегда близок.

Баптист (из зала): Я продолжу. Когда вот этот вопрос, я с сыном разговариваю и говорю, сынок, теперь возьми мою фотографию, отвернись от меня и начинай разговаривать. Он говорит, ты что, папа? А я говорю, согласись, как-то нелепо. Я же с тобой. Да. Зачем мне фотография? Я говорю, то же самое. Когда человек внутри видит Бога духовными очами, ему не нужны уже другие изображения.

Православный священник: Андрей, можно?

Баптист (из зала): Пожалуйста.

Православный священник: Вот мы сейчас с вами разойдемся в разные места. Ну вот вы домой, я домой. И я с вами разговариваю по видеосвязи. Вот. И вы на меня смотрите на экранчик, и я на вас на экранчик. Вот вы будете обращаться ко мне, глядя на экранчик. А если я там что-то реагировать буду, то, вот понимаете…

Второй Баптист (из зала): К вам буду.

Православный священник: Это понятно, но глядя на экранчик.

Второй Баптист (из зала): Да.

Православный священник: Правильно?

Второй Баптист (из зала): Да.

Православный священник: Так и с Богом...

Второй Баптист (из зала): А Бог вездесущ. Он как раз не в экранчике, и не в одном месте, где мы находимся.

Православный священник: В отличие от меня и от вас, Бог – Существо невидимое. У вас тоже есть душа, которая говорит через ваше тело, вы это знаете. И у меня есть душа, но мы не видим души друг друга. А проявление души в теле мы чувствуем. Отсюда: когда тело рядом, я смотрю на тело, и глупо смотреть на посредника материального. Но, если тело далеко, и я вижу образ ваш на видеосвязи, ну, что же мне мешает говорить вам, но глядя сюда. Так и икона. Она изображает невидимого Бога. Или невидимого святого. Сын Божий, Он же воплотился и вознесся. Мы Его не имеем здесь, среди нас стоящего. Но душами мы чувствуем Его. Поэтому мы, обращаясь к Нему как к невидимому, перед материальными святынями, мы возгреваем во всем своем существе любовь к Нему.

Баптист (из зала): Это вы правильно сказали. Это мы. Но Христос так не заповедал. Вот смысл-то в чем. Это мы, но Христос это не заповедал. И вот это наше. Вот вам так понравилось. Я так, я так. Но, насколько это Богу нужно?

Православный священник: Можно краткий вопрос?

Баптист (из зала): Я всегда сравниваю с Писанием.

Православный священник: Краткий вопрос. Очень краткий. И даже два. Мы уже выяснили с Дмитрием, что заповеди Божии надо понимать правильно. Вот скажем, Бог нам заповедовал почитать день субботний. А вы его, скорее всего, не почитаете. А почему?

Баптист (из зала): Какой субботний?

Православный священник: День субботний. «Помни день субботний, чтобы святить его».

Баптист (из зала): А что значит почитать?

Баптист (докладчик): День покоя сместился…

Баптист (из зала): С вашего понимания, что такое почитать?

Православный священник: Нет, очень много сведений о почитании.

Баптист (из зала): Ну вот конкретно, что такое почитать?

Православный священник: Никакой работы нельзя делать в день субботней по ветхозаветному закону – возжигать огонь, готовить еду нельзя, дрова носить, другие ноши носить.

Баптист (из зала): Это где было? В Ветхом завете?

Православный священник: В Законе Моисеевом, конечно…

Баптист (из зала): В Ветхом, да. И весь закон во Христе исполнился.

Православный священник: Где вы видите отменяющую заповедь?

Баптист (из зала): Он не отменяет, он исполняющийся.

Православный священник: Доклад Дмитрия начался именно со второй заповеди. Я поэтому взял четвертую из этого же списка. И говорю, почему нет? Где вы видите прямую отмену? Нет ее.

Вы принимаете учение Церкви, которая переносит день поклонения со дня субботнего на воскресный ради воскресения Христова. И правильно делаете. Но прямой заповеди такой же нету? Нету! Поэтому… А где вы видите заповедь о молитве Христу? Покажите мне на строке заповедь, что надо молиться Христу как Богу.

Баптист (из зала): А кто такой Христос?

Православный священник: Где заповедь о молитве Христу как Богу?

Баптист (из зала): Он же Бог.

Православный священник: Где заповедь о молитве Христу как Богу?

Второй Баптист (из зала): «Будете просить Меня, не говорю вам»... т.е. это от Иоанна, сейчас найду (Ин. 16:26)

Православный священник: Так это же вживую просить апостолам говорил.

Второй Баптист (из зала): Нет, Он уже уходил.

Баптист (докладчик): «Доныне Вы ничего не просили»…

Православный священник: «Просите во имя Мое», не Меня, а во имя Мое. А где заповедь молитвы лично ко Христу? Покажите на строке.

Баптист (из зала): А Вы можете показать?

Православный священник: Это учение Церкви.

Баптист (из зала): Нет, о молитве Христу Вы можете показать?

Православный священник: Это учение Церкви. Это заповедь церковная. Мы доверяем Церкви в этом вопросе. И Вы доверяете Православной Церкви в этом вопросе. И правильно делаете.

Баптист (из зала): Вы так интересно: церковь, как будто бы это здание какое-то. Это же люди.

Православный священник: Господь дал учение Церкви.

Комментарий: Очень характерна реакция протестантов. Священник показал им два примера, когда они поступают не по Библии, а по учению Церкви. Это почитание воскресного дня вместо субботнего и молитва Иисусу Христу как Богу. Казалось бы, баптисты должны были согласиться здесь с учительным авторитетом Церкви. Но они просто переходят к другому вопросу. Стоит еще уточнить, что последние слова ап. Стефана, обращенные им перед смертью ко Христу, не являются общей заповедью. Можно считать это частным примером, что если вас будут побивать камнями и перед смертью вы увидите Христа, то желательно будет к Нему лично обратиться. Но общей заповеди о молитве Христу как Богу тут точно нет, это именно учение Церкви, которое безоговорочно принимают и баптисты.

Баптист (из зала): Просто вот момент есть. Ты же мне задал вопрос. Всегда ли есть...Вот смотрите.

Православный (докладчик): Вопрос озвучьте еще раз, чтобы все понимали. «Всегда ли ты находишься во Христе, не отвлекаешься на суету…»

Баптист (из зала): Нет, всегда ли ты сознаешь близость к Господу?

Православный (докладчик): Нет, по-другому. Всегда ли ты помнишь о Боге?

Баптист (из зала): О Боге, да. Вот хотелось бы...Ты женат?

Православный (докладчик): Да.

Баптист (из зала): Есть моменты, когда ты с женой разругался?

Православный (докладчик): Да.

Баптист (из зала): Скажи, общение нарушается?

Православный (докладчик): Да.

Баптист (из зала): Ну вы же вместе с женой живете, или ты сразу же на квартиру куда-то съезжаешь?

Православный (докладчик): Нет.

Баптист (из зала): Но общение нарушается, близость есть, имеется в виду, общение есть.

Православный (докладчик): Значительно хуже…

Баптист (из зала): Но вы все равно в одной квартире, в одном доме.

Православный священник: В чем вопрос?

Баптист (из зала): Вот. И вот теперь есть такой момент. Когда мы огорчаем Господа. Общение нарушается. Но вот это вот сознание Его присутствия никогда не теряется. Вы должны это понимать. Потому что, когда мы согрешим...И если бы сознание этого присутствия... так сказать, общение бы оставалось на одном и том же уровне, тогда мы бы и не понимали грех.

Православный священник: Павел, вы сейчас ушли в сторону… мы говорим: икона помогает нам прийти в покаяние.

Баптист (из зала): Нет, мы сейчас говорим о близости к Господу, которая перекрывает вот эту вот фотографию.

Православный (докладчик): То есть ты не всегда похож на Бога, но все равно где-то у тебя что-то есть.

Баптист (из зала): Вот это сознание всегда...Почему? Потому что при любом… Хочу просто привести пример. Мы каждый день делаем выборы. При любом выборе всегда внутри, Господи, подскажи. Как? Внутри. Как мне вот здесь?

Православный священник: Давайте заканчивать, каждый по два слова.

Православный (докладчик): Да, да. Смотри, Павел, прямо с твоих слов ясно, что ты прямо сказал, что ты иногда не думаешь о Господе. Ты погружаешься в суету, действительно, может, не ты там согрешаешь и прочее. Писание говорит, что человек должен непрестанно думать о Боге. «Непрестанно молиться». Первый псалом сказано, что «блажен муж, который день и ночь помышляет о законе» и прочее.

Баптист (из зала): Да.

Православный (докладчик): У тебя это не получается.

Баптист (из зала): Я так не сказал. Алан, ты взял в кучу…

Православный (докладчик): Нет, почему?

Православный священник: Я предлагаю вам это обсудить после нашей встречи.

Православный (докладчик): Нет, другими словами, если человек не может непрестанно думать о Боге, а икона помогает ему это делать, то...

Православный священник: Это хорошо.

Православный (докладчик): Да, это хорошо.

Баптист (из зала): Ладно, Алан, я задаю тебе вопрос. Ты всегда икону перед собой как носишь?

Православный священник: Ну нет, конечно.

Баптист (из зала): Она постоянно дает тебе память о Боге?

Православный (докладчик): Очень часто, к примеру, на работе, в машине.

Баптист (из зала): Каждую секунду твоей жизни…

Православный (докладчик): Очень часто обращаю на нее внимание.

Баптист (из зала): Очень часто, но не всегда…

Православный (докладчик): Но если бы ее не было, то было значительно меньше...

Православный священник: Да-да, не всегда, не всегда, но только если я ее увидел!

Баптист (докладчик): Воспоминание о Боге лишним никогда не бывает.

Православный священник: Вот!

Православный (докладчик): Так почему вы не носите иконы тогда?

Православный священник: Совершенно, верно.

Баптист (докладчик): У нас свои иконы…

Православный священник: Лучшие замечать и вспоминать... Хотя бы через вещь… хотя бы через икону, правильно Дмитрий говорит.

Православный (докладчик): Так нет, у меня вопрос тогда есть. А почему тогда нет икон?

Баптист (из зала): Мы не забываем…

Православный (докладчик): Вы всегда помните?

Баптист (из зала): Сто процентов! Дух возрожден.

Баптист (докладчик): Алан, есть такие роды деятельности мы призваны делать, которые требуют от нас внимания. Что мы в этот момент не можем думать о Боге. А лишь... Даже писал Брянчанинов, молимся в начале дела, просим благословения, а в конце благодарим. Если у нас наша деятельность сосредоточена, требует сосредоточения. Иначе мы далеко не уедем.

Православный священник: Я предлагаю... Нам упрек был от Андрея в том, что были соборы иконоборческие, и мы оставили без ответа. Позвольте кратко отвечу об этом.

Мы не будем углубляться, кратко отвечу.

Баптист (докладчик): Пожалуйста, есть история…

Православный священник: История церкви нам предлагает соборы не только православные, но и когда епископы озвучивают еретическое мнение. Например, 4 век нам предлагает множество соборов еретических, арианских. Значит ли это, что так учила церковь? Нет, церковь отвергла эти соборы.

Точно так же и два иконоборческих собора 754-го и 815-го годов. Оба этих... Два собора. Там больше 40 лет. Оба этих собора церковь отвергла. Церковное учение – не этих еретиков, а Церкви – церковное учение таково, как мы излагаем, что должно поклоняться Богу в духе и Истине, несомненно, но, в том числе, и посредством материальной святыни.

При том, что честь, воздаваемая материальной святыне, восходит не к ней самой, не к доске с красками, а к Первообразу, к изображенному для большей славы Божией.

Баптист (докладчик): Ну, а вот смотрите, как Апостол Павел пишет про тех людей, которые говорят незнакомыми языками. Что простые люди-то скажут? Не беснуетесь ли вы, раз нет истолкования?

Православный священник: Верно.

Баптист (докладчик): Так и тут люди без понимания Бога скажут, не идолопоклонничествуюте ли.

Православный священник: Правильно говорите, об этом вы говорили в своем докладе, и это мы обсуждали, что надо учить. Чем и занимаемся милостью Божией по мере сил.

Баптист (из зала): И самое интересное, вы почему-то только Христу икону, но у вас же очень много других изображений, людей, я имею ввиду.

Православный священник: Верно, верно

Баптист (докладчик): Непростых людей-то…

Православный священник: Не простых, не как мы с вами, да.

Баптист (из зала): Не простых. Не простых, которые там, ну, не знаю, каким образом ввелись в ранг святых, да, будем так говорить. Или вы там почитаете как святых, я как бы без претензий, без вопросов вам.

Баптист (докладчик): Пророки, святые отцы…

Православный священник: Да.

Баптист (из зала): Просто, ну, да. Они вот наравне со Христом все-все четко. Ну, я даже по своей теще знаю, что у нее даже в принципе изображения Христа нет, иконы, да, Матрона висит, да. И батюшка приходил и даже не напомнил, что надо еще бы и Христа сюда, как бы это...

Православный священник: А вы считаете надо?

Баптист (из зала): Да, нет, я просто говорю, почему наравне-то у вас это все...

Православный священник: Мне нравится, что вы внутренне чувствуете необходимость иконы Христа. Вы с нами спорите, а внутренне чувствуете.

Баптист (из зала): Нет, я уже сказал свое мнение, почему мне оно не нужно. Ну, это я от себя сказал, да. Я же вам не говорю, что вам нужно все перечеркивать.

Православный (из зала): Маленький вопросик, просто вот именно в контексте того, что мы сейчас обсуждаем. То, что вы сказали, похоже на то, что мы обсуждаем совершенство вашей общины по отношению к нашей общине.

То есть вы уже настолько, ну, сейчас я свою мысль доскажу, что вы настолько совершенны, что вам даже не нужно взирать на изображение Христа, на образ Христа, чтобы помнить всегда о Боге.

Вы более совершенны, мы менее совершенны, и мы говорим, что нам это нужно. Но вот в этом контексте я хочу спросить, все ли из вас понимают утверждение 7-го Вселенского собора о том, что почитание образа переходит на первообраз? Вот вам это понятно? Само по себе определение? Или вот у меня такое ощущение складывается, что вы не до конца понимаете, о чем речь.

Православный (докладчик): Да, если требуется разъяснение, то смотрите…

Баптист (из зала): Все это описано в Писании, что почитание...

Православный (из зала): Нет, нет, подождите, вот саму формулировку Вы понимаете, смысл этой формулировки? То есть, когда я смотрю, я обращаюсь к образу, я не обращаюсь вот к этому нарисованию, понимаете? Я обращаюсь сейчас к Богу. Вы понимаете?

Баптист (из зала): Понимаем.

Православный (из зала): То же самое, что говорите и вы, что вы обращаетесь к Богу, но вы не смотрите. Вы настолько совершенны, что у вас или внутренний образ появляется, или вы как-то по-другому.

Баптист (из зала): Вот писание, вот смотрите, как мы взираем, чтобы вы тоже понимали, вот как мне помогает взирать. Я открываю Писание и читаю, где Христа распяли, если конкретика, да. Вот оно. По чтению встает образ духовный. Вот смысл в чем. Я просто объясняю, что вот об этом.

Православный (докладчик): Представляешь Христа в этот момент? Ты представляешь в этот момент? Как Его распинают к примеру?

Баптист (из зала): Знаешь, кто это делает? Дух Святой. Дух Святой открывает это все.

Православный (докладчик): Так какой Он…

Баптист (из зала): Так там не надо мне изображение. Там понимание, что открыл сам Христос.

Православный (докладчик): Изображение бывает какое-то в голове?

Баптист (из зала): Скорее всего нет. Смысла не имеет оно. Ты понимаешь? Даже если я что-то там представлю, оно смысла не имеет.

Православный (из зала): А у вас учение есть об этом, что можно представлять или нельзя представлять?

Баптист (из зала): Можно прочитать. Вот здесь написано к Евреям: «Взирая на начальника и совершителя веры Иисуса». Взирая. «…который вместо предлежащей ему радости претерпел крест, пренебрегший посрамление, воссел одесную престола Божия. Помыслите о Претерпевшем над собой поругание» (Евр.12:2,3). Взирать можно глазами или взирать можно мыслью.

Православный священник: Так, можно все-таки…

Баптист (из зала): Можно мыслью взирать.

Баптистский пастор: Очами сердца… верою во Христа…

Баптист (из зала): Но мыслью ты не представляешь образа. Ты внутренне понимаешь, что сделал Христос ради тебя на Голгофе. А глазами… нужен образ, нашим глазам. Так вот, когда мы помышляем о Претерпевшем, то вот это сознание, не помышление, а сознание Его присутствия, ну, как это еще сказать? Бог же есть Дух. Он не отображается в нашем мозгу через глаза. Мы понимаем, что только материальные вещи отображаются. Но сознание Его присутствия, оно реально.

Божье присутствие, я не знаю, как это объяснить. Но это сознание. Что Он здесь, что рядом. А через мысль, мы можем взирать на Него, что Он сделал, как Он к нам относится. Написано, вот сегодня прочитал. «Заботы возложить на Него». Вот читаю Слово Божие и там написано – «заботы возложить на него». А у меня есть заботы, которые у меня на сердце. Благодарю Тебя, что Ты меня направил, встал на колени. И это все, что у меня на сердце, то, что заботы тяготили, я взял и открыл это все. И разрешились вопросы. С сердцем решились. Но это вопрос как раз мыслью взираешь...

Православный (из зала): Нам понятно, что вы говорите.

Баптистский пастор: Нет, нет, давайте выскажемся тем, кто молчал еще. Евгений задал нам вопрос, где в Новом Завете написана заповедь молиться Иисусу Христу. Заповеди такой нет, но факты есть.

Православный священник: О, заповеди нет!

Баптистский пастор: Первое Коринфянам, 1:2: «Призванным святым со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа во всяком месте, и у них, и у нас» (1Кор.1:2). Призывающими имя Господа.

Православный священник: Призвание имени, это сложная форма, она может означать разные вещи.

Баптистский пастор: Хорошо. Вопрос по поводу иконоборческого собора. Там вы сказали какой год, 734 или какой?

Православный священник: Два собора. Первый и основной – это Иерийский собор 754 года.

Баптистский пастор: Никейский?

Православный (докладчик): Иерийский.

Баптистский пастор: Там были собраны иереи…

Православный священник: Город Иерия. Отсюда название собора – Иерийский.

Баптистский пастор: Это какой год, 754?

Православный священник: 754 год.

Баптистский пастор: Там собралось 338 начальников и епископов.

Православный священник: Да.

Эти епископы представляли истинную Православную Церковь, или все истинные епископы были где-то в стороне? И не собрались на это собрание.

Православный священник: Я сейчас озвучу…Смотрите, у нас сложная система церковного управления. На тот момент у нас было 5 патриархатов. Один из основных, это Константинопольский. И вот этот собор был в пределах юрисдикции только Константинопольского патриархата. Там не было ни римских епископов, ни антиохийских, ни иерусалимских, ну по ряду причин так получилось, по политическим причинам.

Соответственно, этот собор не был вселенским. Хотя там было много епископов, он был поместным собором одной церкви. Прочие церкви поместные, не приняли этот собор. То есть, он не имел статуса, чтоб вся церковь стала иконоборческой. То же самое, тем более, это касается собора 815 года.

А вот, если мы возьмем 7-й Вселенский собор, он был вселенским. Либо все архиереи съехались, либо представители архиереев.

Баптист (пастор): Подождите, вот эти 338 епископов, они представляли получается, одну местность, да?

Православный (докладчик): Одну, да.

Православный (из зала): Один патриархат.

Православный (докладчик): Только один патриархат, и ни одного патриарха не было…

Баптистский пастор: Из города Константинополя они были?

Православный священник: Нет, из Византии, но в пределах епархии, в пределах вот только одного патриархата.

Баптистский пастор: Это были истинные православные священники, или уже отступившие?

Православный священник: Они были правильно рукоположенными, то есть они были настоящими епископами, но исповедовали ложное учение. Отсюда они были прокляты седьмым Вселенским собором.

Баптистский пастор: И там же был среди них… там были только епископы, или был еще и патриарх? Патриарх Константинопольский был там?

Православный священник: Нет, он умер незадолго до этого собора, и собор был безглавый.

Православный (докладчик): То есть, без патриарха…

Православный священник: Ни одного патриарха там не было.

Баптистский пастор: Просто вот слишком большая масса епископов осудила иконы.

Православный священник: Да, безусловно.

Баптистский пастор: То есть, получается, вы же говорили о том, что православная церковь – это монолит всегда, нет разделения внутри.

Православный священник: Да, всегда есть грех в эмпирической церкви, но этот грех преодолевается силой Божией. Я же вам говорил про 4-й век и арианские соборы. Это тоже были законные рукоположенные епископы, которые лжи учили, что Иисус Христос не Бог. Но, однако, Бог своей силой вмешался и в конце концов, где они? Их нет, а церковь стоит.

Баптистский пастор: А вдруг не Бог вмешался? Евгений, а вдруг дьявол через Ирину, вот эту императрицу, вмешался? И она там, ну, она сильно хотела, чтобы утвердить вот эти все иконы, и там 150 монахов ввела, вот в это...

Православный (докладчик): Тогда получается, Иисус солгал…

Баптистский пастор: Они не должны были голосовать же там. Но она увидела, что большинства-то не будет.

Православный священник: Мы верим, что церковь есть «столп и утверждение Истины по слову Христову». Соответственно, поскольку мы видим историческое тело Церкви непрерывное и учение Церкви непрерывное, мы верим, что это Истина Божия. Кроме того, есть еще аргумент, который вы все дружно проигнорировали, и я удивлен. Алан свидетельствовал многократно о чудесах от икон. Это чудеса Божии или ложные?

Баптист (докладчик): И такие-такие могут быть.

Православный священник: Я не спорю, но Божии могут быть?

Баптист (докладчик): Могут, по немощи веры.

Баптистский пастор: Я не знаю, потому что я не видел. Вот я так отвечу за себя. Я этого не видел, значит, я не знаю. Вообще, есть ли там эти чудеса?

Православный священник: Можно я пример приведу?

Баптистский пастор: Я не знаю.

Православный священник: Моя супруга, она в том числе реставрирует иконы. И вот ей как-то дали для реставрации икону с такой историей.

Икона принадлежала женщине, которая жила в городе Сухуми в 93-м году или в 92-м году, во время войны с грузинами. И грузинские танки были введены и обстреливали город. И, в частности, дом, где жила эта женщина. Многоэтажный.

Мы были в Сухуми неоднократно, видел следы. И вот эта женщина вышла на балкон с этой иконой. Причем икона, ну, не шедевр. Ну, икона и икона, такого простого народного письма. Воскресение Христово. Вышла на балкон с этой иконой и стояла. А в нее стреляли танки. И вот танки повредили дома соседние. В нее в саму не попали, и в дом не попали.

Вот скажите, по-вашему, эта женщина не просто стояла, держа икону, она молилась, конечно. Вот, по-вашему, Господь защитил ее или нет?

Баптист (докладчик): Защитил, по молитве.

Православный священник: Верно!

Баптистский пастор: По милости.

Православный священник: Верно! Но она же при этом еще икону как вещественную святыню держала.

Баптист (докладчик): Но это надо было…

Православный священник: Но, если это идол, ну, неужели Господь не показал бы, что это идолопоклонство?

Баптист (докладчик): Идолопоклонство, если бы она всю свою веру в эту икону, а не к Богу обратила.

Православный священник: Правильно! Вот вы и озвучиваете правильную веру Церкви. Мы обращаем веру к Богу!

Баптист (докладчик): Но этот случай не показывает к тому, что это нужно.

Православный священник: Позвольте, вот я рисуночек нарисовал, на этом примере вам яснее будет, о чем идет речь. Итак, почему Господь запрещает второй заповедью идолопоклонство?

Потому что идол, он является конечным адресатом молитвы идолопоклонника. Он просит идола о помощи. Ну, там, в делах житейских, в здоровье или еще в чем-то. Но «идол в мире есть ничто» (1Кор. 8:4), говорит апостол. Верно же? Он не Сущий, он создан делом рук человеческих, даже, если там существует бес, бес тоже не является истинным Богом. Итак, идол есть ничто. Отсюда идолопоклонство – это ложное поклонение. Что представляет собой поклонение Богу через иконы? Верующий, взирая на икону, обращает молитву к Богу, как в этом моем примере, о котором Дмитрий сказал, что молитва была правильная, потому что обращена к Богу, хотя в руках была икона.

Бог есть истинно Сущий. Молитва к Нему является правильной, хотя бы и через материальную святыню. В чем проблема? Почему мы не можем молиться Богу, Творцу Неба и Земли, но перед вещественной святыней, чтобы укреплять наши чувства, нашу веру, доказывая реальность Боговоплощения для наших чувств? Что плохого?

Баптист (из зала): Вот как раз и вопрос. Вот как я думаю или вы думаете, это один вопрос. А теперь вопрос, Бог так думает?

Православный священник: Ну, если Бог являет чудеса?

Баптист (из зала): Секунду, секунду…Вот вы говорите, через икону мы Богу молимся. А насколько вы уверены, что Бог через икону принимает вашу молитву?

Православный (докладчик): По ответам….

Православный священник: Если вопрос задан конкретный, то да, понимаем…

Баптист (из зала): Ну, то есть чудесами.

Православный (докладчик): Не только, но и ответом…

Православный священник: В том числе и чудесами.

Православный (докладчик): Помолился через икону, получил ответ.

Баптист (из зала): Ну, тогда Он должен был это где-то написать. Тогда он должен написать, если это важно.

Баптист (докладчик): Взять, например, защиту Москвы.. Ведь суть не в том, что икона-то, а в том, что люди помолились Богу.

Православный священник: Верно.

Баптист (докладчик): А не в иконе дело-то...

Православный священник: А не скажите. Если бы не в иконе, они бы они брали с собой.

Баптист (из зала): Вот правильно, я здесь согласен…

Баптист (докладчик): Бог, вступивший в завет с Израилем, ради Авраама, Исаака, Иакова, Он отвечал на молитвы Израилю несмотря на то, что у них были и рощи, и дубравы, и высоты, и хромали они на оба колена, как духовных. Он все равно отвечал. Я считаю, что и здесь более чисто, если ты напрямик ко Христу приходишь.

Православный священник: Нет, подождите. Еще раз напомню. У нас нет почитания икон как идола. У нас нет икон как истинного Бога.

Баптист (докладчик): У вас нет, а у людей?

Православный священник: Их надо учить. Ты зачастую говоришь человеку, ясность библейского учения, а он отказывается учиться. Так вот, что касается Израиля. Мы не хромаем на оба колена. Мы излагаем правильное церковное учение.

Баптист (из зала): Я задал вопрос. Прямую связь. Икона и Бог. Да, принимает ли Бог? Если бы он принимал и хотел, так Он бы записал. И теперь, если бы второй, этот же человек, любой, без иконы бы помолился Богу, Бог бы не ответил бы ему?

Православный священник: Андрей, это не серьезно.

Баптист (из зала): Ну хорошо, несерьезно, не отвечайте мне.

Православный священник: Я вам только что сказал. На строке покажите мне запись о молитве к Христу. Вы сказали, что нет такой строки. Но мы же понимаем, что Иисус принимает молитву к Себе. Что же вы теперь от нас требуете, чтобы мы показали противоположное? Что если не написано на строке, то этого делать нельзя.

Баптист (из зала): Вы же сами согласились, что не икона, когда Дима говорит. Не икона, а молитва к Богу напрямую. Так вот, я говорю, если бы иконы не было, я задал вопрос. Без иконы человек помолился бы. Бог бы ответил?

Православный священник: Если будут гонения. Меня посадят в темницу…

Православный (докладчик): Не всегда, мы видим, что в Ветхом Завете...

Баптист (из зала): А почему мне всегда отвечает?

Православный (докладчик): А может, вам кажется?

Баптист (из зала): Аллилуйя! Может, и вам кажется?

Православный (докладчик): Часто Бог на страницах Священного Писания принимал молитвы именно от праведников. Ему молились, а Бог говорит, нет, твою молитву не приму. Пусть о тебе помолится, например, Иов…

Православный священник: Кстати, посредники... да… Мы не ответили на этот вопрос…

Православный (докладчик): Что касается посредников, хотел бы сказать. Вы сказали, что «един Посредник и Ходатай» …

Баптист (докладчик): Не я сказал, Слово Божие. Слово Божие.

Православный (докладчик): Что вы имели в виду, в двух словах, только в двух словах… что вы имели в виду.

Баптист (докладчик): Хорошо. «Ибо един Бог», то есть один, нет другого Бога.

Православный (докладчик): Я про посредника…

Баптист (докладчик): Мы идем последовательно... Един, то есть один и Посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» …

Православный (докладчик): Как это относится к теме икон? Просто я уточняю.

Баптист (докладчик): К теме икон, что ни икона, никакой-то человек не является посредником во взаимоотношениях между Богом и человеком.

Православный (докладчик): Спрашиваю, что спрашивал в прошлый раз. Есть ли у вас в телефоне, в Вайбере молитвенная группа?

Баптист (докладчик): Ну, конечно.

Православный (докладчик): Так зачем же вы просите и обременяете своих собратьев, когда един Посредник, и вы можете молиться напрямую ко Христу? Зачем это: «Я выезжаю на диспут в Кострому. Помолитесь, пожалуйста, чтобы разрулили с православными».

Баптист (из зала): Да, много может усиленная молитва, написано…

Православный (докладчик): Если ты на прямую можешь общаться и един посредник, почему вы, например, прежде чем зайти, все помолились вместе?

Баптист (из зала): Для усиления. Много может усиленная молитва…

Баптист (докладчик): «Молитесь друг за друга».

Православный (докладчик): Вот, противоречие!

Баптист (из зала): Противоречия нету.

Православный (докладчик): Я тебя прошу, чтобы ты был неким посредником между мной и Богом.

Баптист (из зала): Почему? Нет. Вот где непонимание! Вот непонимание, где… Вы же не поняли…

Баптист (докладчик): Я же не прошу как посредник, просто прошу помолиться за меня.

Православный (докладчик): И святой является таким же человеком, которого мы просим, чтобы он помолился о нас Богу. Не сам помог своей божественной силой, а …

Баптист (докладчик): Я понимаю, что у Бога все живы и лучше обратиться…

Православный (докладчик): Он не является посредником. Он является тем, кого мы просим, нашим молитвенником, то же самое, как и вы в Вайбере. Мы просим святого человека. Не кажущегося, что я святой, а действительно святого.

Баптист (докладчик): Тот же Давид: «славят ли Бога во гробе»? (Пс.6:6)

Православный (докладчик): Это Ветхий Завет. Все сходили в ад.

Баптист (докладчик): «Спрашивают ли мертвых о живых» …(Ис. 8:19)

Православный (докладчик): Вы же семинарию закончили, Дмитрий Игоревич. Это Ветхий Завет. И все люди уходили в ад.

Баптист (докладчик): Понятно. Я знаю, что такое Вселенская Церковь, Торжествующая Церковь…

Православный священник: А в Книге Откровения от руки Ангела молитвы святых возносятся к престолу Богу (Откр. 8:4). Ну что, вы не знаете этого что ли… святые живы, их молитвы живы перед Богом? Ну что вы…Вы же сами говорите…

Баптист (докладчик): Молитвы живы… Может, мы по молитве тоже сидим…

Баптистский пастор: Есть еще один текст, говорящий о том, что Иисус Христос – единственный Посредник. Он сам сказал, «Я есть Путь, и Истина, и Жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин. 14:6) И не только по узкому пути в вечную жизнь. Но никто не приходит к Отцу в молитве каждый день, как только через Христа.

Православный священник: Сергей, Дмитрий можно к вам обоим вопрос? Краткий, экзегетический? Есть такой текст – 2Кор.5:20. Я прочитаю. «Итак, мы – посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом». Известное место.

Скажите, пожалуйста, выступает ли апостол Павел в этом месте посредником между Богом и верующими коринфянами?

Баптистский пастор: Здесь имеется в виду Павел не между Богом и верующими, а между именем Христовым и неверующими.

Православный священник: Как же? «От имени Христова» ... «Бог увещевает через нас» ... Увещеваем, примиритесь с Богом, просим… Это посредническая функция…

Баптист (из зала): Это сам Бог…

Баптист (докладчик): Скажите еще раз место…

Православный священник: 2 Коринфянам, 5 глава, 20 стих.

Баптист (из зала): Сам Бог увещевает... Через кого?

Православный священник: И как бы сам Бог … Посланники от имени Христова, просят от имени Христова. Это посредническая функция.

Баптист (из зала): Так что, он молился, что ли?

Православный (из зала): Они сами себя ставят посредниками.

Православный священник: Апостол считает себя посредником между Богом и людьми. Мы… «Вы Божия нива, вы Божие строение» (1Кор. 3:9). А мы кто? Помните?

Баптист (докладчик): Но тут человеческое, не духовное же посредство.

Баптист (из зала): Деяния, 14 глава.

Православный священник: А мы не просим о молитвах? Апостолов? Разве не просим?

Баптист (из зала): Деяния, 14 глава. Там написано, когда им хотели возложить венки… сказали, «боги в образе человека», что они сделали?

Православный священник: Прекрасный пример.

Православный (докладчик): Боги…

Баптист (из зала): В образе человека, что он сказал? Нет, что он сказал? Разодрали они одежды. Что он сказал?

Православный (докладчик): Батюшка ответит… Ты сам сказал – боги…

Баптист (из зала): Нет, что он сказал?

Православный священник: «И мы подобные вам человеки» (Деян. 14:15).

Баптист (из зала): Вам человеки. Понимаете? Им хотели почести принести. Они отказались. Потом они идут в храм. Одна, имеющая духа пророчества, говорит, это люди, возвещающие нам о Боге. Это люди, которые нам пришли проповедовать о Боге. Они изгнали этого духа пророчества.

Православный священник: То есть нельзя проповедовать?…

Баптист (из зала): Так вот, это весь смысл, в чем они никаким образом на себя, как на посредников этими вещами не возвещают. Нигде не написано, и вообще даже мысли нету, чтобы апостол Павел или другие апостолы сказали: молитесь Христу через нас или молитесь Богу через нас. Нигде такой мысли вы не увидите.

Баптист (докладчик): И я бы хотел добавить, что здесь они не просто как посредники, а как посланники от имени Христова.

Баптист (из зала): А там написано в греческом «послы». Четко – «послы».

Баптист (докладчик): Посланники, послы от имени Христова. То есть, Христос направляет их.

Православный священник: Вопрос хороший. Можно я тогда отвечу? Вопрос, я суммирую ваш вопрос, потом отвечу. Итак, вопрос каков? Когда хотели апостолам поклониться как языческим богам, они отвергли это поклонение, сказав, что мы подобные вам человеки.

Баптист (докладчик): Принести жертву хотели...

Православный священник: Поклониться… Почему они это сделали? Потому что они отвергали в принципе языческое поклонение. Потому что и эти язычники, и бывшие, и даже, отставшие от идолопоклонничества, скажем, Корнилий сотник, кланяющийся Петру, я помню все эти места. Вот, во всех этих случаях они, поскольку имели языческое прошлое или настоящее, они ставили апостолов на место Бога. Что неуместно. Апостолы, они ходатаи о нас к Богу. Они учителя наши. Они наставники наши. Поэтому, конечно, именно они возродили нас словом истины.

Поэтому, естественно, они являются посредниками между мной и Богом. Я воздаю им должное почитание, как то и требуется Священным Писанием. Разве нет? Но когда эти хотели как языческим богам принести почитание, апостолы препятствовали им в этом.

Баптист (из зала): Хорошо. Вот Дмитрий прочитал, «Един Бог Живой, Един и Посредник между Живым Богом и людьми, человек Иисус Христос». Это между каким? Живым Богом, да? Не идолом? Правильно?

Православный (докладчик): Давайте я объясню. Смотри, этот текст значит, что именно, что только Христос является тем человеком, который смог примирить человечество с Богом. Это действительно только Господь. Но эта заповедь не отменяет молитвенное ходатайство друг за другом. Потому что в других текстах Священного Писания говорится «молитесь друг за друга», «тем исполните закон Христов…»

То есть, здесь говорится совершенно о разных вещах. И вы это прекрасно тоже понимаете. Повторюсь, опять-таки, вы ежедневно, Сергей Антонович сказал, что вы собирались там чуть ли не каждый день, просили друг друга о молитве, открывали свое сердце перед общиной, и вместе друг за друга молились. То же самое происходит и в нашем случае. Мы просим не только живых своих братьев и сестер, но еще и почивших, которые живы, несомненно, у Бога.

Баптист (докладчик): Это тема следующей встречи, наверное.

Православный (докладчик): Нет, тихо. Прошу прощения. Исходя из Священного Писания мы знаем, что они знают, что происходит в мире и молятся. Как это делали, к примеру, мученики в книге Откровения. Мы знаем, что мученики, которых убили, они прекрасно знали, что происходит на земле и молились Богу. Естественно, если они молятся о возмездии нечестивцам, то само собой разумеется, что они молятся и о спасении нас всех.

Баптист (из зала): Не о возмездии… о чем было сказано. Надо не вырывать текст из Писания.

Православный (докладчик): Что было сказано? Потерпите еще…

Баптист (из зала): Успокойтесь. Они молились не за...

Православный (докладчик): Бог сказал «не молитесь»… Он сказал, потерпите …

Баптист (из зала): Доколе ты не воздаешь… Да. Не воздаешь... И что он сказал? Успокойтесь… Но они никак не руководили в молитве…

Православный (докладчик): Они молились? Кто руководит-то? Святой Николай Чудотворец не руководит по жизни, но молится Богу обо мне… Молится. То же самое, как ты молишься о брате.

Баптистский пастор: Можно еще вопросик, и потом Николаю Николаевичу надо будет дать слово. Смотрите, вот вы говорили, что Иисус Христос – это икона Бога, а мы сделали икону Иисуса Христа. Чтобы смотреть на икону, молиться Иисусу Христу. Я согласен с тем, что Иисусу Христу можно и нужно молиться, потому что он Бог.

Православный священник: Отлично.

Баптистский пастор: Вот. И если эту фотографию своей жены я ношу и даже ее поцелую, то все будет правильно. Но почему у вас не одна только икона Иисуса Христа? А икона Девы Марии, икона Николая Чудотворца, икона Матроны и других. И вы же и этим иконам, то есть получается, у вас же измена Христу. Вы носите в своем кармане десять фотографий различных женщин. И смотрите, а это моя жена. Потому что я в завете со Христом только, да? А не в завете с Девой Марией или еще с кем-то. И вот вытаскиваете. А, сегодня я вот помолюсь Деве Марии, да? Через эту икону помолюсь. Вот. Но это же неправильно.

Православный священник: Я... Сейчас Алан ответит на ваш вопрос. Но я думаю, что Дмитрий очень правильно поставил вопрос такой общий. Хорошо бы, значит, речь посвятить молитвам, учению о почитании святых в православной церкви. Можно и Деве Марии тоже в совокупности. Алан, прошу.

Православный (докладчик): Ответ на этот вопрос у меня был в докладе, что икона помогает нам исполнять заповедь «почитайте наставников ваших, подражайте вере их» (Евр. 13:7). То есть, мы видим наставников наших, взять того же Николая Чудотворца. Мы видим, что этот человек реализовал евангельские заповеди в своей жизни. И обращаемся к нему. Мы смотрим на него.

Православный священник: И является другом Божиим.

Баптист (из зала): А как он поможет-то?

Баптистский пастор: Вы же в завете только со Христом?

Православный (докладчик): Нет, смотрите насчет фотографий. Я не несу эту икону и отождествляю с иконой Христа. Христос- это Бог. А Николай Чудотворец – это есть друг Божий.

Баптист (из зала): А как он может вам помочь? Я вот это не понимаю.

Православный (докладчик): А ваша молитва может помочь брату?

Баптист (из зала): Я обращаюсь к Богу…Бог поможет, через молитву Богу. Но не Николай.

Православный священник: Я недопонял вопрос. Вы упрекаете нас…

Баптист (из зала): Не упрекаем…

Православный священник: … что если мы просим святых, чтобы они молились Богу, то мы изменяем Богу. А если вы просите своих живых единоверцев молиться о вас Богу и сами тоже молитесь, изменяете ли вы этим Богу или нет?

Баптистский пастор: Мы же не делаем изображение этих верующих людей…

Православный (докладчик): Но звоните по телефону…

Баптист (из зала): Мы так встречаемся и молимся.

Православный священник: Мы молимся не доске с красками, не бумаге с красками… Вот икона Девы Марии, но мы же Ей молимся…

Баптист (из зала): Давайте отвечу на этот вопрос. Написано: «если двое согласятся молиться о каком-либо деле, то будет им» (Мф. 18:19). Правильно? Мы можем договориться. Вы можете с Николаем Угодником договориться, согласиться?

Другой Баптист (из зала): Как он вам отвечает?

Православный священник: Я отвечу… Вы не имеете права молиться всемером. Двое или трое. А вас семеро. Вы нарушаете закон…

Баптист (докладчик): Это же образное выражение.

Баптист (из зала): Вы-то больше нарушили. Евгений, вы-то больше нарушили. Николай-то вам все равно не ответил ничего.

Православный священник: Как не ответил? Что вы!

Православный (из зала): Множество раз!

Баптист (из зала): А как он вам говорит?

Православный священник: Сколько чудес с ним связано!

Баптист (из зала): Я так чему говорю? Я просто работал с вашей... Как можно сказать? Прихожанки или как, она в хоре поет? Она: «Николай, помоги, Николай, помоги!». Я говорю, как он может помочь? Ведь Бог помогает.

Православный священник: Давайте, я историю расскажу…

Баптист (из зала): Но вы-то говорите только почитание, а оказывается уже и прошение.

Православный (докладчик): Просит помолиться за нее…

Баптист (из зала): Вот именно что там просят по-другому.

Православный (докладчик): Я сказал сейчас три раза, что мы просим, чтобы он молился обо мне.

Баптист (из зала): Это ты сказал. Другой по-другому. Тысяча человек, и сказали все по-разному. Это учение. А реальность другая.

Православный священник: Андрей, можно сказать? Я расскажу историю, когда человек не молился Николаю, а просто получил от него помощь. Историю знаю из вторых уст, от уст священника, который принимал этого человека, который выжил. Можно расскажу? Итак, история такова. Человек ехал по трассе где-то в районе города Ростова Великого, много лет назад. И его занесло. И вот он на своей машине быстро ехал, не справился с управлением, и вот его вынесло, и он летит.

Летит он перед деревом и должен в это дерево врезаться. И вот он видит в районе дерева, в которое он летит стоит человек, старичок… И вот как-то чудесно получилось, невероятно совершенно, он вместо дерева, в которое летел, вылетает в сугроб, который с другой стороны. Еще и так, что машина цела осталась. Он из машины вылез, его вытащили, и вот он едет в этот город Ростов Великий, и смотрит, там кресты, храм, заехал туда.

Заходит туда, значит, в храм в монастыре, смотрит, первая же икона, там стоящая – тот самый старичок, который был на пути его полета.

Баптист (пастор): Ну, это…

Православный священник: Мысль не закончил. Икона была Николая Чудотворца. Про него же был вопрос. Итак, он понимает, что к чему, ну, свечку купил, поставил, понятно, но понимает, что нужно что-то большее Богу, и самому Николаю Чудотворцу. И вот после этого он изменил свою жизнь. Он стал христианином, он стал ходить в храм, исповедоваться, причащаться, радикально изменил свои привычки, убрал грех из своей жизни, потом оказалось через какое-то время, что он болен раком. Он принял смиренно эту болезнь и остаток своих дней он жил как христианин, так и умер.

Скажите, пожалуйста, Николай Чудотворец, который, по его мнению, явился, он его твердо видел, и он должен был погибнуть. Вот этот святой, он явился ему просто так, или это была галлюцинация, или Бог через Николу призвал его к спасению?

Баптист (из зала): Это у надо спросить.

Православный священник: Он уже умер…

Баптист (из зала): Но вы же все равно обращаетесь, может, он вам ответит…

Православный священник: Но он считал, несомненно, что Николай Чудотворец был точно, он не знал его икону, он был совершенно нецерковный человек. Он точно ему явился, и спас его для того, чтобы он изменился, что и случилось.

Баптистский пастор: Вот я считаю, что эта мистика, это больше похоже на явление бесов, чем Духа Святого.

Православный священник: То есть человек для этого жил в грехах тяжких, и это хорошо.

Баптистский пастор: Бог не посылает вот этих святых, если надо, Он посылает Ангелов.

Баптист (из зала): Но изменения должны быть по плодам.

Православный (из зала): А Самуил Саулу…

Православный (докладчик): Филиппа Он послал в Газу евнуху? Чудесным образом?

Баптистский пастор: Живые же они были, а? Те же умершие. Николай Чудотворец давно уже умер.

Православный (докладчик): Так он же живой.

Православный священник: А у Бога не все живы, вы считаете?

Баптист (из зала): А все это кто?

Православный священник: Все это все.

Баптист (из зала): То есть, получается, по-вашему мнению, вообще любой человек умирающий, он у Бога жив.

Православный (докладчик): Ну, естественно. Об этом Библия говорит.

Православный (из зала): А вы считаете, нет?

Баптист (из зала): А как написано о вечности – одни умрут, а другие…

Православный (докладчик): Будут… будут…

Православный священник: Вы верите в уничтожение грешников?

Баптист (из зала): А сейчас получается, и грешники с Богом…

Православный священник: Они существуют, но не с Богом, они в аду. Как в притче о богаче и Лазаре… Богач в аду находится. Он существует, но он в аду.

Баптист (из зала): Понятно, я понял тогда. Мы недопонимаем в разных вопросах. Вы так понимаете, а мы по-другому просто.

Православный (докладчик): Давайте теперь касаемо соблазна, хотел сказать.

Баптист (из зала): А как же мертвых отдало? Они же были живы, но они мертвы. Для Бога они мертвы. Вот разница в чем.

Баптистский пастор: Евгений, я не верю, что Николай Угодник, или Чудотворец, или другие святые, что они на небесах имеют сейчас такие же тела, в которых жили на земле.

Православный священник: Они не имеют тел.

Баптистский пастор: Если они не имеют тел, то они не могут в материальном образе являться людям. А если являются, то это бесы. Потому что, это духовные существа, невидимые для человека.

Православный священник: У ангелов есть тела материальные?

Баптистский пастор: У ангелов есть духовные тела.

Православный священник: Материальные тела у ангелов есть?

Баптистский пастор: Я не знаю, я их не видел.

Православный священник: Безусловно нет, это духовные существа. Ангелы – это чистые духи. Апостол Павел, послание к Евреям про это пишет. Итак, это чистые духи. Умы, огонь, ум пламенеющий. Они не имеют физических тел, но являются людям, принимая облик человека для того, чтобы нам удобнее было их видеть и с ними общаться. Так и святые, они являются, принимая внешний облик, но при этом являются в духовных телах.

Баптистский пастор: Про святых нигде ничего не написано. Про ангелов много в Библии написано. Про святых, что они принимают облик, ну, если только Самуил там, если по Ветхому Завету вспомнить Самуила, и то многие толкователи нашего протестантского направления считают, что это был не Самуил, а что это был бес, который являлся.

Баптист (докладчик): Принявший образ…

Православная (из зала): Почему тогда бес может принимать образ?

Баптист (докладчик): Ну об этом и православный пресвитер писал...

Православная (из зала): У него что ли есть тело? У беса есть тело?… Это падший ангел…

Баптист (из зала): Мои хорошие… Вы знаете, что мы зашли далеко. Начинаем уже о бесах, и все... Это вообще надо снять с повестки разговоров.

Баптист (докладчик): Ну а Христа кто укреплял в Гефсимании, кто явился?

Православный (докладчик): Давайте об ангелах попозже. Давайте, собственно, по докладу. Один вопрос. Прошу вас, потом с вашей стороны. Вопрос, точнее, ответ. В докладе Дмитрия Игоревича неоднократно звучало, что иконы являются соблазном для людей, что люди не научены, якобы по этой причине иконы, собственно, и не нужны. Правильно я вас понимаю?

Баптист (докладчик): Не то, что правильно. Считается…

Православный (докладчик): По крайней мере, раза три я услышал это.

Баптист (докладчик): Не то, что… Я же читаю позицию вероучения.

Православный (докладчик): Нет, я вас напрямую. Да или нет? Считаете ли вы, что эта причина является обоснованной против икон?

Баптист (докладчик): Ну, в какой-то степени, конечно, это соблазн. Больше тумана у людей о духовном поклонении. Вот евангельские христиане, они воспринимают...

Православный (докладчик): Ну, смотрите, давайте по слову Божию…

Баптист (докладчик): …почитание изображений. Почитание изображений или еще... Почитание, но не духовное поклонение. Вот сейчас я вам еще немножко скажу. Господь хочет быть единственным объектом поклонения в молитвенном служении. Бог не желает того, чтобы люди поклонялись творению вместо того, чтобы воздавать всю славу Творцу.

Не отвергая эстетической, художественной, христианской ценности живописи, мы не находим никакого оправдания каждению, целованию... Ну, целование... ладно, если вы любите, возжиганию свечей, молитве пред ними, установленную в честь праздников. Несостоятельное утверждение психологической необходимости образа для молитвы. Возможность молиться Богу, не прибегая к помощи изображений, доказано как опытом ранних христиан, так и современных евангельских верующих.

Духовными очами созерцал образ Божий еще псалмопевец Давид. Нет никаких оснований для специального молитвенного почитания икон, крестов, любых изображений, поскольку подобная практика не заповедана в Священном Писании.

Православный священник: Отлично. Вот мы читаем в книге Откровение, что должно Бога почитать, в том числе, каждением. А вот баптистское предание отвергает каждение. Вам не кажется, что это грубая противоречие Слову Божию, заповеди Ветхозаветной и практике древней Церкви?

Баптист (докладчик): Ну, не знаю… смотрите, ведь было храмовое служение, вы как бы храмовое продолжаете... Но когда храм...

Православный священник: У вас есть храм?

Баптист (докладчик): Вот. У нас синагогальное...

Православный священник: Правильно. Я рад, что вы понимаете. У вас синагога, у нас храм. Храм дарует человеку всецелое священнодействие. Синагога учит. Воскресная школа, фактически.

Баптист (докладчик): Ну, там же звучали и молитвы, и все остальное.

Православный священник: Да…

Баптист (докладчик): А Христос-то что сказал в Иоанна, четвертой главе, что «истинные поклонники будут поклоняться в духе и истине» (Ин. 4:23).

Православный священник: Так куда ходили апостолы?

Баптист (докладчик): Храм пока не был разрушен…

Баптист (из зала): «На всяком месте».

Православный священник: Совершенно верно.

Баптист (докладчик): Я согласен.

Православный священник: Но поклонялись в местах, смотрите, специально устроенных храмах, престолах.

Баптист (докладчик): Ну, конечно, приятнее молиться там, где уже было освящено..

Православный священник: С престолами!

Баптист (докладчик): С престолами. Тут целая еще другая тема всплывает – и антиминсы, и все остальное.

Православный (докладчик): Касаемо соблазнов, просто не дали договорить. Буквально два слова и все. Что на самом деле это является никаким не аргументом, потому что даже из Слова Божьего мы знаем, что даже не то, что иконопочитание, но сама проповедь о Христе является соблазном для иудеев. Но это же не значит, что теперь мы должны перестать проповедовать о Христе.

Учение Церкви о Троице является невероятным соблазном для мусульман. Но это не значит, что мы не должны их стараться обращать. Более того, учение про заповедь о том, что, когда тебе ударили в правую щеку, надо поставить левую… Для моего отца, для моего отца такое искушение, что он просто не может перебороть эту пропасть, чтобы стать христианином. Он готов уже и это принять, и это. Но вот эта заповедь… вот эта гордыня, она не дает ему просто… Для него это величайший соблазн. Но это же не значит, что я должен открыть Евангелие от Матфея, 5 главу, и вырвать эту заповедь и сказать, да, нормально, некоторых людей она соблазняет. Нет, Церковь хранит Божественное откровение в полном его объеме со дня сотворения ныне и во веки веков. И она из-за немощи человеческой, а лучше сказать, бесовских наветов, конечно же не собирается отсекать истину Божественного учения. Потому что, если мы начнем что-то отсекать, то со временем мы придем, что будет отсечено полное…

Православный священник: Всякая ересь – это отсечение части учения…

Баптистский пастор: Можно продолжить эту тему через один раз, когда мы опять к вам придем.

Православный (докладчик): Как скажете, мы же договорились...

Баптистский пастор: Мы не поговорили о святых мощах, как это умерший человек, прикосновение к которому оскверняет человека из Ветхого завета, где это было отменено, или как-то по-другому сказано в Евангелии. Как прикосновение к этим мощам работает и освящают эти мощи целый храм. Без мощей вот этот престол и этот храм вообще ничего не имеет значения, в вашем понимании.

Православный священник: Ну не совсем так…

Баптистский пастор: Ну вот, поэтому наоборот это все эти мощи оскверняют и храм, и человек, который прикасается, а человек еще и целует эти мощи… Это очень серьезная тема, может через раз, потому что у нас сегодня уже нет времени.

Православный священник: Да, да…Вы предлагаете на следующий раз почитание святых и мощей?

Баптистский пастор: Не в следующий раз, а через раз. Когда вы идете к нам, мы предлагаем, мы же так договаривались. А потом вернемся к этой теме.

Православный священник: А в следующий раз что?

Баптистский пастор: А в следующий раз мы еще не обсудили …

Баптист (из зала): Николай Николаевич хотел сказать что-то ...

Баптистский пастор: Но если сегодня святой Николай нам ничего не скажет напоследок

Баптист (из-зала): То мы Николая привели живого…

Другой Баптист (из зала): Дорогие, я хотел бы вернуть вас к началу, с чего мы начали… Ну вот, о иконах, о изображениях, о фресках. Скажите, пожалуйста, кто их писал? Верующие люди или не верующие?

Все: – Верующие.

Баптист (из зала): Верующие. На основании чего они писали?

Православный священник: На основании Предания и Слова Божия.

Баптист (из зала): Так, на основании Слова Божия. Поэтому и Господь говорит в первой главе Евангелии от Иоанна «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». Вот, пожалуйста, люди узнали о Христе, решили нарисовать.

Вот дадут вам кисть и краски, вы верующие, можете вы нарисовать? Наверное, нет.

Православный священник: Не могу, не получится…

Баптист (из зала): Но даже если вы способны, вы будете вкладывать все, что вам вложил Господь в ваше сердце.

Православный священник: Да.

Баптист (из зала): Вот. Поэтому все эти изображения, они несут на себе отпечаток духовного переживания того, кто его рисовал. Он душу, так сказать вложил. Поэтому, естественно, в этом изображении что-то такое находится. Но что? Это тайна. Нам не все понятно.

Я просто расскажу пример. Я когда-то еще до того, как уверовал, я был в Эрмитаже. И посмотрел эти картины, там столько на духовное темы, эти божественные картины самых великих художников. И когда я прочитал Библию, узнал, я потом думал, ой, как я вообще посмотрел на них. Я все понял, все, что там они хотели изобразить. Но Господь мне долго не давал возможности там быть.

Когда я прочитал Библию, изучил все, я пришел и начал смотреть. И что вы думаете? Когда я вышел, я думал, а почему я не в восторге? Потому что Бог открыл больше, чем художник вложил в эту картину. Когда мы читаем слово, оно намного многограннее, чем то изображение. Вы поймите это. Ну если, конечно, икона вдохновляет, слава Богу и на это. Но если вы прикасаетесь к Слову, оно неисчерпаемо. Сколько лет читаешь десять раз, двадцать, сорок раз, и каждый день новое открывается. Это Бог. Он хоть и не изменяется, но мы-то другие становимся.

Поэтому здесь этот такой диалог странный. С одной стороны, ведь мы же все выросли в России. Культура. Наша страна, что в храм заходишь, такая красота, благоговение. А кто это делал? Это люди, которые с благоговением относились к Священному Писанию, размышляли о Библии. В этот храм, я, когда был, давно, конечно, заходишь, вся Библия нарисована на стенах.

Я хожу, ах, мне все ясно, я радуюсь, а многим ничего не ясно. Вот. Вот из этого надо делать вывод. Как нам дальше углубляться в Писание или нет? Обязательно надо. А Иисус Христос. Ну, конечно, нарисовал художник. Мы его почитаем. Естественно, кого к чему тянет, кто что знает. Святых, вот иконостас. Я половину не знаю, что там изображено. Как я могу узнать? Мне непонятно. А что я знаю, мне дорого. Поэтому, «исследуйте Писание, через них вы надеетесь (что сказал Господь?) иметь жизнь вечную, они свидетельствуют о мне». Вот, дорогие.

Слава Господу, что это общение состоялось, что мы хоть не в нашем знании Писаний, точки такой, а что-то духовное Господь вложил нам. Это важно. Спасибо.

Комментарий: Так получилось, что последнее слово сказал престарелый пастор-баптист, и все его слушали не перебивая, воздавая должное почтение его возрасту. Он говорил из своей житейской мудрости и своего понимания Писания, не хулил Православную Церковь и то почитание, которое в ней через иконы воздается Богу. Даже ясно показал, что через иконы верующие побуждаются к тому, чтобы чаще вспоминать о Боге и молиться Ему. Пожалуй, такое отношение к иконам может стать для баптистов основой для более глубоких размышлений о ней, а потом и для понимания, что Бог принимает такое поклонение и даже желает его, показывая это в истории Церкви.