Юноша
Давайте включим немного аналитической трезвости
Прочитал ваши тезисы. С точки зрения канонического права и буквализма — позиция понятна и ожидаема (цитаты св. Киприана Карфагенского про «Кому Церковь не Мать...» известны всем).
Но я вижу в этой риторике несколько моментов, которые выходят за рамки веры и попадают в поле психологии влияния:
1. Монополия на Бога. Утверждение «Бог спасает только через наши процедуры» — это попытка ограничить Суверенитет Бога человеческими инструкциями. Получается, что Бог — это не Творец, который «дышит, где хочет», а чиновник, связанный вашим регламентом. Это опасная гордыня — решать за Бога, кого Он не может помиловать.
2. Маркетинг страха. Фразы вроде «опасное самообольщение», «ведущее к погибели» — это классический инструмент удержания аудитории через страх. Логика проста: «Вне наших стен — смерть». Это создает не любовь к Истине, а невротическую зависимость от организации той или иной.
3. Отрицание реальности. Сводить покаяние только к юридической процедуре (возвращение в юрисдикцию) — значит обесценивать искреннее движение сердца человека к Богу. История (и даже Писание, вспомните притчу о добром самарянине-иноверце) показывает, что Дух действует шире, чем административные границы любой конфессии.
Мы знаем, где Церковь есть, но мы не имеем права утверждать, где ее нет, церкви есть разные, и даже раскол дело рук церквей. Оставьте суд Богу. Спасает Христос, а не членский билет, пусть и самой правильной конфессии.
Православный
Добрый вечер, Дмитро. Давайте пойдём по вашему порядку.
1. Этот тезис имел бы смысл, если бы одно из недавно созданных человеческих обществ заявило о невозможности спасения вне их общества. Православная Церковь создана не людьми, а лично Христом Богом. И вы не найдёте в Библии ни одного случая, чтобы хотя бы один человек спасся без этой созданной Христом Церкви, после того как она была Им создана.
Создав Церковь, Христос создал её видимой и единой, поставив над ней иерархию священства, дав ей власть. Если хотите, этот момент можно обсудить подробно по Библии. Христос выразил свою волю о единстве того, что Он создал. Апостолы сражались за это видимое единство:
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13)
В эту Церковь Христос приводил людей и в ней спасал. Ни одного случая, как уже сказал, не описано в Библии, чтобы Христос спас человека каким-то иным образом, вне созданной им Церкви.
Итак, Церковь — это установление Бога, а не людей. Спасает в ней Бог, посредством поставленных Им людей.
Спустя полторы тысячи лет после Христа, приходят люди, которым никто не поручал разделять верующих. Против воли Христа и апостолов, они создают множество отдельных обществ, наделяют сами себя властью учить, судить, водить за собой людей, выдумывают тысячи разных противоречащих друг другу учений.
Вопрос: какое отношение ко Христовой Церкви имеют все эти недавно возникшие общества, созданные против воли Христа о единстве?
«Бог дышит где хочет» — выражение о вездесущии Бога. Действительно, Бог вездесущий. Но для ищущих спасения Бог создаёт ковчег спасения. Во времена Ноя, означало ли что «Бог дышит где хочет» то, что Ной ограничивает Бога, а от потопа спасаются не только у Ноя в ковчеге?
Если Бог создал один ковчег и в нём спас людей, посредством людей, то также это происходит и в духовном смысле в отношении созданной Богом Церкви.
«Монополии на Бога» здесь нет, поскольку мы говорим о божественных установлениях. Сам Бог так установил и так спасает ищущих спасения. А в протестантизме люди имеют дело именно с человеческими установлениями.
За хорошим примером стоит обратиться опять к Ветхому Завету. Самаряне во многом напоминают протестантов. Они заняли землю бывших еврейских колен, которые были изгнаны и рассеяны. С ними не был заключен Завет, у них не было установленного Богом священства, они придумали своё учение по Писанию, взяв только 5 книг пророка Моисея, и отвергнув все современные им пророческие свитки. Все их установления являются произведением их ума, на основе прочитанных книг. Когда самарянка встречается со Христом, Спаситель отвечает ей:
«Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4:22)
То есть своим умом вместе с Писанием они не смогли дойти даже до правильного понимания о Боге, не говоря уже о спасении. Что бы вы ответили Христу? Что Он, будучи евреем, устанавливает монополию на Бога? Ограничивает Бога и возможность спасения у самарян? Ответ очевиден.
Второй пункт у вас восстаёт в принципе против слов Бога, пророков и апостолов, против Писания.
«а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:17)
«Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь ", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей» (Иез. 33:8)
«Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете» (Лк. 13:5)
«других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью» (Иуд. 1:23)Это маркетинг страха? Как вы это оцените?
Мы искренне веруем, что спасение возможно только в Церкви Христовой. Большая часть святых, которые из столетия в столетие учили о невозможности спасения вне ковчега, вне Христовой Церкви — монахи, которые ничего не приобретают на земле от вашего решения прийти в Церковь и спастись. Им не нужны ваши деньги, в отличие от протестантских пасторов. Большая часть из нас здесь — обычные прихожане Православной Церкви, миряне. Мы ничего здесь не приобретаем от того, что вы примете решение прийти в Церковь и потрудиться над собственным спасением. Здесь нет никакого маркетинга.
Мы говорим о невозможности спастись вне Православной Церкви по заповеди:
«не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» (Еф. 5:11)
И не потому что пытаемся на этом заработать, не потому что ненавидим еретиков или сектантов, а просто потому что искренне веруем именно в такой путь спасения, и искренне желаем спасения не только себе, но и вам.
«потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной» (Еф. 6:12)
3. Реальность, дорогой друг Дмитро, как раз в том, что Христос создал только одну видимую Церковь, в которую приводил и в которой спасал. Реальность — сонм святых, которых Церковь родила за всё прошедшее время. Реальность — отсутствие в Писании оснований для разделений или для создания собственных обществ верующих, наделения себя какой-то властью (учить, судить, водить людей за собой). Реальность — смертный грех ереси (Гал. 5:20), который в протестантизме не замечают и не считают его вообще существующим грехом. Реальность — воля Божья о единстве, многократно нарушаемая протестантскими самочинными обществами. Это реальность.
Границы Церкви не административные и не юридические. Её границы находятся в истинных таинствах: Крещении и Евхаристии.
Если вы постараетесь найти в Писании определение Церкви, то обнаружите, что она является телом Христовым:
"все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1:22-23)
"И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1Кор. 12:27)
"Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?" (1Кор. 6:15)
Присоединение к телу Христа (Церкви) также не происходит мысленно или формально, но через установленные Самим Христом таинства:
Крещение
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1Кор. 12:13)Причащение
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор. 10:16-17)
Искренне движение человека к Богу приводит к тому, что Сам Бог призывает этого человека и приводит в то место, которое Сам Он создал для спасения людей, приводит в свою Церковь — Православную.
"Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня" (Притч. 8:17)
"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим его воздает" (Евр. 11:6)
Притча о самарянине сказана Спасителем о том, кто для законника является ближним, кого он должен любить (ибо до этого сказано, что заповедь о любви — самая главная). И Спаситель ясно дал понять законнику, что любой человек, кто бы ни оказался рядом, является его ближним, а не только евреи.
Притом, притча о милосердном самарянине является также и притчей о том, как Бог спасает человека в Церкви. В ней мы видим как Спаситель приходит к израненному грехом человеку, оказывает ему помощь и затем приносит в Церковь, в которой сам заботится об израненном, а потом поручает заботу о нём содержателю гостиницы, обещая прийти вновь и воздать за труды.
Как эта притча показывает спасение вне Христовой Церкви? Наоборот, она говорит о спасении в Церкви. Впрочем, прямой её смысл о любви, о том, кого считать объектом любви — всякого человека. Именно поэтому мы и говорим о невозможности спасения вне Церкви, чтобы ищущие Бога постарались спастись в Церкви.
Если бы мы ненавидели людей, или были безразличны к их участи, то должны были бы молчать, потому что подобные слова чаще всего возмущают людей, приводят к скандалу. Поэтому, если бы нам было всё равно, то для нас было бы гораздо лучше молчать, чтобы не создавать себе проблем. Но нам не безразлична участь наших ближних.
Учение это, о невозможности спасения вне Церкви, не придумано, а хранится в Церкви с первого века:
https://bibleox.com/ru/ru/w/7Ut6v4xr_Спасение_возможно_только_в_Церкви
И мы говорим об этом, потому что это является верой Церкви, которую мы должны сохранять, по заповеди:
«Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым» (Иуд. 1:3)
Юноша
Благодарю всех за развернутые ответы и заботу о моей душе. Я вижу вашу искренность и уважаю вашу позицию. 🕊 Но вот что самое интересное за иную позицию меня сразу прировняли к иноверцу, а даже конкретно к протестанту кем я не являюсь 😅 на сегодня я простой человек который использует лишь аналитический подход ко всем конфессиям, под вопрос ставя любую позицию.
Мы с вами расходимся в главном определении: что есть Церковь? Вы верите, что Церковь — это Стены и Иерархия (ковчег, структура), и Дух Святой действует строго внутри этих границ. Я же вижу в Писании, что Церковь — это Тело Христово из живых камней, объединенных верой в Искупителя, и Дух дышит, где хочет, меняя сердца людей и в православном храме, и в баптистском собрании.
Парадокс «Двух Истин» (Католический зеркальный аргумент) Вы утверждаете: «Христос создал одну Церковь, дал ей иерархию, и это МЫ. Все остальные — в прелести». Но ровно то же самое, слово в слово, с теми же ссылками на Апостолов и Отцов, заявляет Римско-Католическая Церковь. Они тоже считают себя единственной Апостольской Церковью, а православие — отколовшимися в 1054 году схизматиками, потерявшими полноту единства с кафедрой Петра. Если два древних института с одинаковой уверенностью заявляют «Истина только у нас, остальные погибнут», логика подсказывает, что административная преемственность сама по себе — не гарант Истины. Христос не может разделиться, но земные администрации — могут. И сводить Христа к администрации — это риск.
Обрядоверие и «Магическое мышление» Меня тревожит смещение фокуса с Живого Бога на Ритуал. Вы говорите о Таинствах, но на практике это часто превращается в поиск «правильной технологии спасения». Почему нельзя молиться за человека, если его не отпели? Разве Бог перестает любить умершего из-за отсутствия справки от священника (ну точнее проведенного таинства или обряда тут на земле)? Почему люди вешают иконки в машину как «обереги», пьют святую воду как «лекарство от сглаза»? Когда привозят икону или мощи, люди бегут к ним, поклонится им, поцеловать и получается люди не веруют в самого Бога, а в то что контакт с чем-то тут может спасти их или помочь, смещается фокус как по мне. Когда спасение зависит от того, «правильно ли совершили обряд» или «в той ли юрисдикции я нахожусь», вера превращается в магизм. Человек начинает верить не в Христа Спасителя, а в предметы и действия, которые его якобы спасают.
Вы говорите, что всё в Церкви — от Бога. Но историю творят и люди. Многие обрядовые строгости (например, запреты на молитву за иноверцев) были введены людьми (часто на соборах, под давлением императоров) как дисциплинарные меры, а не как догматы веры. Делать из дисциплинарных правил «условие спасения» — значит ставить предание старцев выше Любви Божией.
Я не отрицаю важность Церкви. Но я против того, чтобы средство (церковную структуру и обряды) ставить на место Цели (Христа). Суббота для человека, а не человек для субботы. Ковчег спасает не потому, что он деревянный и с правильной табличкой, а потому что Ной поверил Богу.
Та и у меня позиция, если человек искренне душой верит в Бога, живет по Библии реально, кается и делает добрые дела и идет Христу (спасаемся же все через Христа), неужели Бог поставит в абсолют то что он был не там и не совершал какие-то обряды? 🧐
А даже тот аргумент, что в Библии указано чтоб вы были едены, но по факту даже католики, православные и протестанты едины в своей цели и стремлении к Богу, выполнения учения Божьего, а большинство догматических структур уже строились людьми не относясь напрямую к Библии, а лишь делая вывод из нее. Так как воспринимать что они не могли ошибиться и зародить не то например.
p.s. И да, напомню, я не преследую цель опорочить ту или иную церковь, а лишь разобраться в первую очередь для себя.
Православный
Добрый вечер, Дмитро.
Мои братья ранее уже обращали внимание, что ваши тексты составлены с использованием ИИ. Прошу вас, если это так, не надо тратить наше время на переписку с ИИ.
Мы с вами расходимся в главном определенииКто это «мы с вами»? Вы же говорите, что вы не протестант.
Далее вы говорите за нас. Подменяете учение Православной Церкви:
Вы верите, что Церковь — это Стены и Иерархия (ковчег, структура)
Где я это писал? Я ведь вам подробно, со ссылками на Писание раскрыл что Церковь — тело Христово, к которому присоединяются через истинные таинства (Крещение и Евхаристию). Про «стены» — это пустое обвинение со стороны протестантов, чтобы показать своих оппонентов ничего не понимающими дурачками, думающими что Церковь — это стены храма. Для чего писать то, чему мы не учим, когда я подробно объяснял учение о Церкви? Для чего вступать в беседу и затем игнорировать слова собеседника? Если подумать над этим, то можно найти только одну причину — настоять на своём, победить в споре, и только.
Далее вы написали:
Я же вижу в Писании, что Церковь — это Тело Христово из живых камней, объединенных верой в Искупителя, и Дух дышит, где хочет, меняя сердца людей и в православном храме, и в баптистском собрании.
Покажите это по Писанию. Я ведь обратился к вам по Писанию. Указал, что Бог хочет единства, что апостолы за него сражались. Указал, что нет ни одного случая в Библии, чтобы Бог спас кого-то вне той видимой Церкви, которую сам и создал. Бог приводил спасаемых в Церковь, только в Церкви совершались таинства Крещения и Евхаристии. Покажите, пожалуйста, в Библии хоть что-то похожее на баптистов, отдельных от Церкви, без настоящей иерархии, без нахождения в единстве со всей Церковью, и при этом спасающихся. Там нет на это даже намёка. Все послания пишутся членам единой Церкви, находящейся под иерархией апостолов и их преемников.
Итак, я написал вам по Писанию. Напишите и вы по Писанию, где вы там видите баптистов.
Христос создал одну Церковь. Это объективно. Христос учредил в ней иерархию, дал власть, апостолы передавали её, рукополагая преемников. Это объективно.
Также апостолы многократно уверяли хранить ту веру, которой они сами учили, говоря, что ереси — дела плоти, которые лишают человека спасения (Гал. 5:20). Оставляющих веру апостолов велено предавать анафеме, то есть отлучать от Церкви.
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит. 3:10)
"Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения <...> Удаляйся от таких" (1Тим. 6:3-5)
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Сол. 3:6)
"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" (Рим. 16:17-18)
"Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2Ин. 1:10-11)
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:8-9)
Анафема (греч. ἀνάθεμα) — отлучение от Церкви.
Люди, возглавлявшие одну из многих Православных Церквей в 11 веке, а именно Римскую, официально изменили учение о Боге, и потребовали безоговорочного принятия новой экклезиологии (учения о Церкви), в которой глава не Христос, а этот римский епископ, учение которого нужно принимать без всяких соборов и рассуждений.
Этой ереси Церковь никогда не учила, да это противоречит и словам самого Христа.
"Они [апостолы] молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше. И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою" (Мк. 9:34-35)
"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф. 20:25-27)
Поэтому Римская Церковь, утвердившись в этой ереси, отпала от истины и предана анафеме, по заповеди. Она отпала от всех православных Церквей: Иерусалимской, Антиохийской, Александрийской, Константинопольской, Грузинской.
Утверждать можно что угодно. Это не парадокс двух истин. Протестантский аргумент — третья истина, против всех заблуждающихся исторических церквей.
Мы не только заявляем об истинности Православной Церкви, но и показываем. Вы же здесь снова поворачиваете дело так, будто мы только заявляем, а этим заявлениям, будто бы, следует просто поверить на слово. Это наивная попытка снова выдать оппонентов дурачками, которые не видят очевидного.
Про «магическое мышление»
Вас тревожит то, что не люди придумали, а установил сам Христос Бог. И притом не впервые. Бог устанавливал строгий порядок в Ветхом Завете о том, как стоит приносить жертвы, как должны вступать в Завет с Ним, как должны становиться священниками. Это Бог установил. Когда Он пришёл вновь, то изменил порядок, наполнив новые порядки благодатью Духа Святого, которого Сам же и послал. Люди, им поставленные, лишь исполняют Его повеление:
«И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придет и постучит, тотчас отворить ему. Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдет бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им. <...> Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем? Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так» (Лк. 12:36-37,41-43)
Вы же разворачиваете дело так, будто люди выдумали всё это, а Бог ничего такого не повелевал.
Далее вы пишете:
Почему нельзя молиться за человека, если его не отпели?— мы этому не учим и молимся за всякого человека живого и умершего. Нам не рекомендуют молиться лишь за самоубийц, ибо они ясно выразили свой ответ Богу, своим поступком. Господь же молился за своих врагов и велел нам так делать.
Отпевание (панихида) — это движение любящего сердца, это молитва тела Христова (Церкви) о своём члене, об упокоении его в Царстве Небесном. Вы же разворачиваете это так, будто это какая-то справка. Справок никаких как раз нет. И когда вы бы попробовали заказать поминовение ваших умерших родных (если они были членами Церкви), то у вас и не попросили бы никакой справки.
Далее:
Почему люди вешают иконки в машину как «обереги», пьют святую воду как «лекарство от сглаза»— мы не пьём святую воду как «лекарство от сглаза». Мы и не знаем никакого «сглаза». Если это делают невоцерковлённые люди, то им стоит познакомиться с учением Церкви.
Мощи святых почитаются не вместо Бога, из-за Бога. Бог обещал прославить своих праведников, посылает благодать через их останки, их личные вещи и образы:
"И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4Цар. 13:21)
Бог продолжает действовать через вещи, которые носил праведник
Исцеление от одежды апостола:
"так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19:12)
Исцеление от образа апостола:
"так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян. 5:15)
—
Если бы вы пришли на богослужение Православной Церкви, то убедились бы, что фокус установлен прямо на Бога: 95% молитв обращены к Богу. Богом всё начинается и заканчивается.
Вы пишете:
Когда спасение зависит от того, «правильно ли совершили обряд» или «в той ли юрисдикции я нахожусь», вера превращается в магизм.
Ещё раз: Церковь — это установление Бога. Порядок совершения таинств и сами таинства — это установление Бога, а не людей. И это не что-то новое. Бог и раньше так делал. Ваше же рассуждение исходит из атеистической мысли, будто все религии — это разные человеческие установления. Если вы не верите во Христа — ваше дело. Но мы верим и говорим о том, что Церковь создал Он, и Он сказал:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:5)
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16:16)
«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Мф. 28:19)
Итак, это не человеческое установление, вопреки тому, как вы это пытаетесь представить.
Вы пишете:
в Библии указано чтоб вы были едены, но по факту даже католики, православные и протестанты едины в своей цели и стремлении к Богу,— я показал вам смысл единства. Церковь Христова была видимо едина, под одной иерархией, поставленной Самим Христом. Римо-Католики изменили учение. Протестанты представляют из себя тысячи разрозненных обществ, каждое с собственным учением, противоречащим друг другу в каких угодно частях, вплоть до учения о Боге. Однако, если по Писанию, то я показал вам: апостолы предотвращали видимые разделения внутри общества, которое сами они собрали, имеющего одну и ту же веру:
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13)
Апостол понимал и требовал единства видимого. Он отстаивал видимое единство. Далее вы пишете о выводах из Библии. Скажите, это понимание единства у апостолов — это какие-то шаткие выводы из Библии? Или это объективно?
Вывод из Библии — это у протестантов, лидеры которых просто с нуля сели и стали думать над текстами. В результате у каждого из них получились разные выводы. Церковь Христова слушала Христа и апостолов своими ушами, видела своими глазами, осязала своими руками. Апостолы наставляли пресвитеров Церкви годами. Например в Ассии апостол Павел учил пресвитеров 3 года день и ночь со слезами:
"Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас" (Деян. 20:31)
Полтора года он поучал общину в Коринфе:
"После сего Павел, оставив Афины, пришел в Коринф; <...> И он оставался там год и шесть месяцев, поучая их слову Божию" (Деян. 18:1,11)
Церковь Христова приняла веру лично от Бога и апостолов. Причём, у них не было Библии. Христос научил их явно, устно, послал Своей Церкви Духа Святого для вечного его оберегания и наставления. Это не выводы из Библии. У протестантов — да, всего лишь выводы. Церковь Христова приняла учение от Бога.
—
Дмитро, вы писали раньше, что видите там что-то в Писании, но, прошу вас, не обижайтесь, вы не знаете Писаний. Апостол повелевает даже не приветствовать, даже не принимать в дом тех, кто не хранит Предания апостолов (а не старцев, как вы дальше пишете). Я уже приводил цитаты выше. Привожу ещё раз часть:
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит. 3:10)
"Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2Ин. 1:10-11)
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:8-9)
Анафема (греч. ἀνάθεμα) — отлучение от Церкви.
Если апостолы повелевают не приветствовать и не принимать в дом, то каким образом можно обвинить в Церковь в том, что она будто бы выдумала запрет на молитву с еретиками?
Хранить предание апостолов — это заповедь апостолов. Мы не храним предание фарисейских старцев. Мы храним предание апостолов, что требовали делать сами апостолы:
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом(!) или посланием нашим" (2 Сол. 2:15)
—
Церковь не ставит церковную структуру и обряды на место Христа. Она как раз восстала против этого, когда именно это сделали в Риме, когда там поставили «наместника Христа на земле», единолично «безошибочно провозглашающего истину». Протестанты восстали против Римо-Католического беспредела в 16 веке, выработали систему обвинений, а затем разрастаясь по уже известной модели (обвинения Церкви в отступлении от Бога), просто перенесли «как есть» обвинения на Церковь Православную, которая никогда не ставила обряды вместо Христа.
Вы пишете:
Ковчег спасает не потому, что он деревянный и с правильной табличкой, а потому что Ной поверил Богу.— конкретно тот древний ковчег спасал именно потому, что был деревянный. Не стоит спорить со здравым смыслом. Если Ной был спасён от потопа «только верой», то очевидно, ему не нужен был для этого ковчег, он бы просто парил над водой, например. Но Бог так установил, что ковчег был один, а не 1000. И это не был ковчег только Ноя. Бог повелел его сделать и Бог указал как его сделать. Ной же был послушен Богу. Это то, что нет у современных строителей «спасительных» шлюпок. Бог желает единства, а они враждуют с Богом, изо всех сил разделяя верующих.
Вы пишете:
большинство догматических структур уже строились людьми не относясь напрямую к Библии, а лишь делая вывод из нее.— например? Приведите пример. Мы посмотрим цену вашего заявления.
Юноша
Про Ковчег и Веру (Евреям 11:7)
Вы пишете:
Ной спасся, потому что ковчег был деревянный... а не только верой.
Открываем Апостола Павла: «Верою Ной, получив откровение... приготовил ковчег для спасения дома своего» (Евр. 11:7). Писание ставит причину, Веру, выше следствия, дерева. Без веры Ной не забил бы ни одного гвоздя. Ковчег — это плод веры, а не замена ей. Вы же пытаетесь сделать из «дерева» (структуры) самоцель. Но вообще, я за ковчег отвечал только, потому что мне за него написали, и я ответить пытался. Не в самом корабле же суть.
Но есть страшный пример, когда Богом установленная святыня стала идолом. Итак пример: Медный Змей (Нехуштан) Бог Сам повелел Моисею сделать медного змея (Чис. 21:8). Это был «объект», через который Бог исцелял. Казалось бы — святыня! Но прошло время, и люди начали кадить этому змею, превратив средство в объект поклонения. Что сделал праведный царь Езекия?
«Он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан» (4 Цар. 18:4).
Езекия уничтожил то, что повелел сделать Сам Бог, потому что люди начали относиться к этому «магически» — кадить и кланяться. И Писание называет Езекию за это праведным. Это прямой ответ на ваш вопрос про иконы и мощи. Если фокус смещается с Творца на творение (доску, кость, медь) — это мерзость в глазах Бога, или все таки я заблуждаюсь? (И более того, чтобы вы не думали что я тут просто оскорбляю иконы, я хожу в храм и прикладываюсь к ним почти каждое воскресенье, я не считаю это страшной вещью, но пытаюсь разобраться и найти суть)
Вы просили пример «догмата людей»? Пожалуйста: Иконопочитание.
Вы говорите, что всё в Церкви от Апостолов. Это исторически неверно. В Библии есть Вторая Заповедь: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху... не поклоняйся им и не служи им» (Исх. 20:4-5). Первые христиане (до 4 века) не молились перед изображениями. Это исторический факт (см. Евсевий Кесарийский, Эльвирский собор 306 года, 36 правило: «Не должно быть изображений в церквях»).
Откуда же взялись иконы? Это решение VII Вселенского Собора (787 год). Спустя почти 800 лет после Христа! На каком основании? Не на прямой заповеди Христа (её нет), а на логическом выводе людей: «Раз Бог стал человеком (воплотился), значит, Его можно изображать». Это и есть то, о чем я говорил: люди взяли философскую концепцию (Аристотелевскую логику) и отменили прямую Заповедь Божью («не поклоняйся изображению»). Вы называете это «Преданием», а Христос называл это иначе: «Зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Мф. 15:3).
Я не враг Церкви, даже больше скажу в январе причастился спустя несколько лет вообще без исповеди и причастий. Но я, как царь Езекия, задаюсь вопросом: не стал ли наш «медный змей» (обряды, иконы, стены) важнее Живого Бога? Если Медный Змей, созданный по воле Бога, был уничтожен, когда стал идолом, то тем более человеческие установления должны быть проверены Писанием.
Да, в каком-то смысле у меня мысли протестанта или мирского человека который смотрит со стороны логики и все, потому что живой веры как таковой или принятия какой-то церкви у меня нету. Пытаюсь искать, изучать, ставить под сомнение полностью ВСЕ.
p.s. По поводу ИИ. Использую ли я? Да. Для чего? Я не пишу ответ с ИИ и отправляю вам с ним общаться. Ответ я формирую сам, его просто стараюсь прогонять через ИИ чтоб было понятнее и структурнее вам же, и читать без ошибок 😁 а так смотрю чтоб он смысл не изменил и не переписывал особо
Православный
Я не отрицал что вера нужна. Вы сказали, что ковчег спасал не потому что он деревянный:
Я не отрицаю важность Церкви. Но я против того, чтобы средство (церковную структуру и обряды) ставить на место Цели (Христа). Суббота для человека, а не человек для субботы. Ковчег спасает не потому, что он деревянный и с правильной табличкой, а потому что Ной поверил Богу.— Я же вам указал на то, что не стоит спорить со здравым смыслом. Мы не отрицаем необходимость и важность веры, но Бог дал Ною совершенно конкретное средство спасения, которые имели необходимые для спасения свойства. Вы же утверждаете, что ковчег спасает не потому, что имеет спасающие свойства. Это значит спорить со здравым смыслом.
Спасает Бог. Вера необходима, а также конкретные дела необходимы, потому что Ной не только воображал спасение, но реально строил ковчег, то есть имел смирение, послушание и дела, а не только веру. А в итоге он имел ещё и средство спасения, которое воздвигнуто по указанию Бога, а не сам Ной его придумал.
Всё важно, но объективный факт — Ной спасся в средстве спасения, которое Ему дал Бог. Это я и пытался до вас донести, что Бог дал средство духовного спасения — Церковь, а в ней благодать через таинства. Это объективный факт, как в случае с Ноем, так и в случае со Христом и Церковью.
Здесь не написано, что Ной спасся только верой:
«Верою Ной, получив откровение... приготовил ковчег для спасения дома своего» (Евр. 11:7)
Никто не спорит, что вера праотца Ноя имеет значение, но спасение произошло не без средства спасения, как там и написано, что для спасения приготовил ковчег. Нигде здесь нет слов «только верой спасся».
Бог отец является причиной бытия Сына и Святого Духа, но это не означает, что есть только Бог Отец, а Сына и Святого Духа, будто бы нет.
Вы пишете:
Вы же пытаетесь сделать из «дерева» (структуры) самоцель— я уже указывал неоднократно выше, что вы часто подменяете вашими словами наше учение, так и здесь вы снова и снова это делаете, голословно обвиняя нас. Мы не делаем того, что вы тут пишете. А если вы считаете, что делаем — докажите, приведите аргументы.
Вы пишете:
Езекия уничтожил то, что повелел сделать Сам Бог, потому что люди начали относиться к этому «магически» — кадить и кланяться— Царь Езекия уничтожил медного змея потому, что люди поклоняются ему как божеству, придумав ему имя Нехуштан. Это нарушение заповеди о запрете идолопоклонства. Люди стали идолопоклонниками, Езекия это пресёк.
Вот пророк Иисус Навин и пророк Давид поклоняются Ковчегу Завета с изображениями и храму с изображениями. Никто не уничтожает Ковчег Завета, не уничтожает храм, никто не обвиняет пророков в идолопоклонстве, потому что они не поклонялись этим предметам как божествам и не называли их выдуманными именами:
"Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои" (Нав.7:6)
"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5:7)
Вы пишете:
это мерзость в глазах Бога— идолопоклонство является мерзостью в глазах Бога. Мы также в этом убеждаем людей и осуждаем идолопоклонство. Пророк Иисус Навин и пророк Давид не были идолопоклонниками. Они не обожествляли предметы, перед которыми кланялись. Точно такому же почитанию святынь учит Православная Церковь. Обвиняете Церковь — обвиняете и пророков.
Про иконы.
Я только что показал вам, что пророки поклонялись перед предметами с изображениями. Сами же эти предметы и изображения были сделаны по прямому указанию Бога.
Ваши же ссылки свидетельствуют против ваших слов. Евсевий Кесарийский как раз пишет, что древние христиане делали изображения Христа и апостолов на досках и таким образом почитали тех, кого они изображают. Евсевий лишь считает это неким языческим обычаем. Но мнение Евсевия об этом факте нас мало интересует, поскольку он не являлся носителем православной веры, будучи носителем арианской ереси, которую осудила вся Церковь на I Вселенском Соборе. Не являясь православным, он является прекрасным историческим свидетелем, которого никак нельзя обвинить в пристрастности в пользу икон. Он лишь доказывает древнейшее происхождение иконопочитания. С его текстом можете ознакомиться здесь:
По поводу Эльвирского собора:
1. Точно неизвестно когда он проходил;
2. Определение собора не запрещает иконы вообще и не указывает причину по которой запрещает фрески на стенах храмов;
3. Решения этого собора, в отличие от многих других древних поместных соборов, не были признаны ни одной поместной Церковью, они даже не упоминаются ими;
4. Фактически решения этого собора не усвоены и не исполнены даже в самой Испании;
5. Иконоборцы в VIII веке вообще не упоминают этот собор, хотя для них это был бы очень ценный аргумент.
В то время как Евсевий подтвердил древнейшее происхождение икон Христа и апостолов на деревянных досках, которых до наших дней не сохранились, древнейшие изображения, начиная со II века, сохранились в катакомбах (смотрите образцы в хронологическом порядке). Между прочим, как и древние манускрипты Писания, которым вы верите. Как Писание, так и иконы есть лишь в малом количестве во II веке, больше — в III, и множество — в IV. Писанию вы верите, а иконы отвергаете. В чём тут логика?
При том, что я показываю вам божественное происхождение икон и храмов за полторы тысячи лет до воплощения Христа, перед которыми (святынями с изображениями) пророки ещё и поклонялись. Так что происхождение православного иконопочитания гораздо древнее появления новозаветной Церкви. И уж тем более оно было в новозаветной Церкви, как о том свидетельствует Евсевий.
Православное иконопочитание не нуждается даже в Предании, чтобы показать его допустимость, ведь так делали и пророки в Ветхом Завете. А мы можем без труда показать ещё это ещё и в Предании: https://bibleox.com/ru/ru/w/иконы-почитают
Юноша
Верить в Христа искренне можно везде, будучи православным, протестантом, католиком. И часто люди выбирают просто потому что это в моем регионе есть, это распространено.
Но сила веры по жизненным событиям которые доказывают человеку его существование может быть опять таки в любой конфессии, только от искренней веры в него, как говорится мне нужны ваши сердца.
И вот искренне верующие бабушки были и в СНГ в православии, и в Европе в католицизме, и в США в протестантизме, если привязать распространенность.
А истина, истина несмотря на все наверное находится как раз таки в сердце человека, что он там носит и во что верит 🕊
Православный
Добрый день, Дмитро.
Ваши рассуждения, обычно, развивают ещё дальше: добрые люди есть везде, почему нужно ограничивать спасение верой во Христа? Неужели Христос пошлёт в ад того, кто не знал о Нём, а просто был добрым язычником, приносил жертвы камням и деревьям. Неужели пошлёт в ад доброго атеиста, который по какой-то случайности (родился не там) считал все религии выдумкой людей, искренне был уверен в том, что мир и жизнь появились сами по себе после того как беспричинно взорвалось то, чего нет и никогда не было.
Согласны ведь с этим ходом мысли? Или же вы считаете, что вера во Христа всё-таки необходима для спасения, даже при наличии добрых дел? Или же сами по себе добрые дела могут спасти человека?
Где бы вы не остановились в расширении «окна спасения», причина этого расширения в одном — сделать это окно настолько широким, чтобы туда пролезть, не изменяя себя. Я не имею ввиду здесь именно вас. Это общая тенденция всех, кто занимается расширением окна спасения, отбрасывая всё, что этому мешает.
Так, вы можете увидеть, что те, кто недавно создал собственные общества верующих, расширяют окно спасения так, чтобы туда пролезть без Церкви, просто верой, ну хотя бы в Троицу. Всё-таки, они ещё порой признают существование такого смертного греха как ересь, считая таковыми Свидетелей Иеговы, которые отвергают учение о Троице (хотя многие протестанты это делают также).
Так те, кто верит «вне конфессии» часто считает, что не важна даже вера в Троицу, а достаточно просто как-нибудь верить в Иисуса как Спасителя.
Те, кто признают существование Бога, но толком ни в чём не желают разбираться и ходят по случае как туристы в любую религию, расширяют окно спасения вообще до всех религий — везде, мол, один Бог, который конечно же спасёт таких, как я, но не хуже. У таких погибают, обычно, только маньяки и мировые злодеи.
Общая идея, как я старался показать вам, — угодить себе, расширив «окно спасения» до таких размеров, чтобы самому туда пролезть, не изменяя себя.
И тут стоит ответить на следующий вопрос: если вы считаете, что везде верующие в Иисуса спасаются, почему вы остановились на этом только? Почему не стали расширять окно дальше?
Если вы скажете, что это так, потому что так сказал Иисус, что нужна вера. И тогда вам придётся отвечать себе и на следующие вопросы: а почему я смотрю только на веру ну или даже, допустим, на какие-то чисто нравственные поступки? Ведь Христос говорит и о крещении, как условии спасения, о вкушении Его плоти и крови, чтобы иметь в себе жизнь. Его ученики говорили, что дела плоти, среди которых ереси и разделения закрывают для человека возможность войти в Царство Небесное (Гал. 5:20) — это ведь, вы, как это полагается в таком случае, не учитываете? Ереси ведь не препятствуют человеку спастись, ведь человек просто родился не там, делал добрые дела, верил в такого Иисуса, которого ему проповедовали. Другого ведь Иисуса, и другое Евангелие нельзя ведь проповедовать, у всех одно и то же, правильно?
«Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали,- то вы были бы очень снисходительны к тому» (2Кор. 11:3-4)
Пророчества про умножение ересей, которые будут разрастаться как рак (в оригинале гангрена), из-за которых истина будет в поношении, они ведь не принимаются во внимание при расширении окна спасения?
"и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих" (Мф. 24:11)
"и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру" (2Тим. 2:17-18)
"Были и лжепророки в народе (Израиля - прим.), как и у вас (христиан - прим.) будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет" (2Пет. 2:1-3).
«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху» (2Тим. 4:3)
Принимали ли вы во внимание это предупреждение апостола о том, что лжепророки будут увлекать в свои ереси чудесами, ложным видом благочестия и приятными для слуха учениями. То есть благочестивый вид — это именно их характерная показная особенность:
"Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере" (2Тим. 3:1-2,5,7-8)
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные" (Мф. 7:15)
Принимали ли вы во внимание волю Бога о единстве, которую лжеучителя будут нарушать:
"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин. 2:18-19)
"Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа" (Иуд. 1:18-19)
В заключении скажу, что конечно, есть добрые люди повсюду на земном шаре, но если они действительно любят добро, то их естественное движение жизни будет в направлении света, потому что любящий свет идёт к свету:
«Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны» (Ин. 3:19-21)
И сказано, что ищущие Бога найдут Его. Сам Господь дал заповедь искать и обещал, что таковые найдут:
"Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня" (Притч. 8:17)
«Премудрость светла и неувядающа, и легко созерцается любящими ее, и обретается ищущими ее» (Прем. 6:12)
"Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей. Если будешь искать Его, то найдешь Его, а если оставишь Его, Он оставит тебя навсегда" (1Пар. 28:9)
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам" (Мф. 7:7)
Итак важно, чтобы человек не жил аморфно, но стремился к свету, искал и находил. И известно, что у Бога нет проблем с расстоянием: если нужно, Он может и чудесно перенести членов Церкви:
«Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. А Филипп оказался в Азоте» (Деян. 8:39-40)
Было бы ищущее и открытое сердце, желающее жить с Богом, как Богом, а не исполняющим желания джином. Если это есть, то расстояние не является проблемой.
«Сын мой! отдай сердце твое мне, и глаза твои да наблюдают пути мои» (Притч. 23:26)
«Слушай, сын мой, и будь мудр, и направляй сердце твое на прямой путь» (Притч. 23:19)
Для спасения нужно смирение, Дмитро. То есть мирное принятие того, что Бог установил и желает. Да, бывает люди ошибаются и попадают в плохие сообщества, но если они всегда ищут того, что угодно Богу, а не им самим, то Бог обладает всем необходимым чтобы этого человека привести в свою Церковь и спасти. Было бы только смирение, любовь к Богу, желание идти за Христом до конца. Но часто люди выбирают более привычное, более подходящее им, более приятное на слух:
«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху» (2Тим. 4:3)