Баптист
У меня вопрос по православию возник: мне православные друзья говорили, что согласно учению православной церкви о молитве святым: люди, попадая в рай, слушают молитвы простых христиан. И после того, как эта молитва была услышана, святые, так как они намного ближе к Богу, просят Бога, за нас. Как если бы мы просили живого человека, вспоминать нас в молитве. У меня возник вопрос: почему молитвы часто звучат так: Пресвятая дева Мария, помилуй меня. Если святые-лишь люди, которые точно так же молятся Богу, то почему в молитвах православные просят именно деву Марию помиловать или сохранить?
Православный
Здравствуйте, N.
Ко святым слова «спаси» или «помилуй» имеют более простой смысл, чем эти же слова, обращённые ко Спасителю. Имеется ввиду содействие спасению. И те и другие слова обращаются в Писании не только к Богу.
Здесь дело в смыслах. Спасение совершил однажды Христос. Другого спасителя в этом смысле нет. Но содействовать личному спасению конкретного человека могут многие. И такие выражения часто допускаются в Писании:
Апостол спасает
"Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?" (Рим. 11:14)
"Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1Кор. 9:22)
Жена спасает
"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" (1Кор. 7:16)
Апостольский призыв спасать других людей
"И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью" (Иуд. 1:22-23)
"Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя" (1Тим. 4:16)
Неужели кроме Христа кто-то может спасать?
Ни апостол, ни жёны с мужьями не являются спасителями в том смысле, в котором является спасителем Господь Иисус Христос — единственный искупитель и избавитель человечества от смерти и ада, дарующий воскресение и жизнь вечную с Богом. Однако выражения «я спасу», как можно увидеть, допускаются апостолами. Смысл таких выражений мы понимаем верно — люди могут содействовать спасению:
"Ибо мы соработники у Бога" (1Кор. 3:9)
О выражениях «помилуй»
Здесь та же ситуация, что и со словами «спаси». Подобные слова обращаются не только к святым, но и к обычным людям. Помиловать, значит оказать милость. Например, праведный Иов говорит своим друзьям:
"Помилуйте меня, помилуйте меня вы, друзья мои, ибо рука Божия коснулась меня" (Иов. 19:21)
Послание православных патриархов о православной вере (1672, 1723)
Мы веруем, что Господь наш Иисус Христос есть единственный Ходатай, Который предав Себя для искупления всех, собственною Кровью сделался примирением между Богом и человеком, и что Он Сам, имея заботу о Своих [последователях], является Защитником и умилостивлением за наши грехи.
Несмотря на это, мы говорим, что святые являются ходатаями в [наших] молитвах и прошениях к Нему а, более всех, непорочная Матерь Самого Бога Слова; также святые Ангелы (о которых мы знаем, что они суть хранители наши), Апостолы, Пророки, Мученики, Праведные и все, кого Он прославил как Своих верных служителей. К ним мы также причисляем Архиереев, Иереев, как предстоящих Святому Жертвеннику, и праведных мужей, известных своей добродетелью. Ибо мы знаем из Божественного Откровения, что нам следует молиться друг за друга, что много может молитва праведного (Иак. 5:16), и что Бог более внемлет Святым, нежели тем, которые остаются в грехах. Святые являются посредниками и ходатаями о нас перед Богом не только здесь, во время пребывания их с нами, но особенно после их смерти, когда они после разрушения зеркала во всей ясности созерцают Святую Троицу, в беспредельном свете Которой, они знают все наши нужды. Так же, как мы не сомневаемся в том, что Пророки, будучи еще в теле с чувственным восприятием, знали небесное, почему и предсказывали будущее, так точно, не только не сомневаемся, но и непоколебимо веруем и исповедуем, что Ангелы, и Святые, которые стали как бы Ангелами, при беспредельном свете Божьем видят наши нужды.
https://bibleox.com/ru/ru/w/послание-патриархов-1672-1723#HH--8
Баптист
Здравствуйте, если поместный собор церкви может ошибиться, (и они, если смотреть историю часто ошибались), но вселенский собор безошибочен, то является ли человек, отвергающий поместные соборы, но не отвергающий вселенские еретиком? Например православный богослов, педагог и публицист, доктор богословия Заслуженный профессор Московской духовной академии, апологет, Александр Ильич Осипов? Осипов отвергает учение, что младенцы, умершие без крещение попадают в ад. Учит что сии младенцы попадают в рай, и утверждает, что лучше крестится в сознательном возрасте.
Осипов еретик? Если да, то на основании чего? И есть ли вселенский собор, на котором сказано, что баптисты в рай попасть не могут? Так Отцы ошибаться могут, и Осипов тоже вроде очень образованный и духовный человек, чем он Августина хуже? И например Тертуллиан был против крещение младенцев (2-3 век) «Не запрещайте им приходить ко Мне». Итак, пусть они приходят, когда будут взрослыми, когда будут учиться, когда будут научены, куда им идти. Пусть они становятся христианами, когда смогут познать Христа. Для чего спешить? Пусть младенцы приходят ко Христу, но через возраст, через учение, через развитие» (Тертуллиан, «О крещении», гл. 18) (баптист привёл не цитату, а скорее вольный пересказ, пропустив важные слова, ниже будет приведена правильная цитата — прим.).
Православный
N, добрый вечер.
Тертуллиан не считал, что младенцы не могут принять крещение и не был против крещения младенцев, он лишь размышлял над полезностью откладывания крещения в такие периоды жизни, когда человеку впереди угрожают большие греховные соблазны и испытания. Поэтому он считал, что младенцам, девам и вдовам полезнее отложить крещение до более благоприятного периода, когда угрозы больших грехов в жизни уже не будет.
В письменных трудах он первый озвучивает эту ошибочную идею про замедление Крещения, а в IV веке множество отцов Церкви упрекают тех, кто следует такому совету Тертуллиана и откладывают Крещение аж до предсмертного часа..
Однако, как бы там ни было, здесь всё от начала до конца говорит против учения баптистов.
Во-первых, Тертуллиан фиксирует практику крещения младенцев и институт восприемников (крёстных) во II веке, что очень серьёзно.
Во-вторых, и это самое важное здесь, он предлагает откладывать крещение младенцев, дев и двов именно из-за той веры, которую категорически отрицают баптисты: Тертуллиан верил, что именно в водном крещении происходит отпущение всех грехов. Не в момент приобретения веры, не в момент покаяния, а именно при погружении в освященные воды и совершения таинства Крещения.
Божественное удостоение предполагает свои предварения (praerogativas), а всякая просьба может обманывать и быть обманутою. Посему полезнее будет замедление крещения, сообразно условиям и расположению того или иного лица, даже (его) возрасту, а в особенности – в отношении к детям. Ибо что за нужда подвергать и восприемников опасности, так как и сами они, за смертью, могут не исполнить своих обещаний, и, при проявлении (proventu) дурной природы (крещенного), могут быть обманутыми. Господь говорит: «не возбраняйте им приходить ко Мне» (Мф 19.14). Пусть, следовательно, приходят, когда возросли; пусть приходят, если научились, – когда наставлены, куда они идут; пусть становятся христианами, когда могут познавать Христа. Чего спешить невинному возрасту к отпущению грехов? (👈ВОТ ПРИЧИНА ОТСРОЧКИ, и это то, во что не верят баптисты — прим.). Неужели осторожнее поступают в житейских делах, – в чтобы вверять божественную сущность тому, кому не вверяется еще земное? Пусть научаются просить о спасении, чтобы явно было для тебя, что ты дал «просящему» (Лк 6.30). Не с меньшим основанием должны быть также задерживаемы и безбрачные, так как им предстоит искушение, – как девам по причине зрелого возраста, так и вдовам вследствие (их) суетности (vagationem) пока они или выйдут замуж, или укрепятся в воздержании. Если бы уразумели важность крещения, то скорее боялись бы поспешности, нежели замедления; чистая вера уверена в спасении.
Здесь все необходимые цитаты об этом:
https://bibleox.com/ru/ru/w/hHT1sVOS_Крещение_младенцев#HH-Тертуллиан-155-220
То есть эта цитата от начала до конца говорит против учения баптистов:
• во II веке младенцев крестят по вере восприемников;
• во II веке верят, что все грехи отпустятся тогда, когда человек примет водное крещение.
Также хочу отдельно заметить, что в приведённой вами цитате опущена ключевая фраза, указывающая на причину размышлений Тертуллиана, о которой писал выше:
«Чего спешить невинному возрасту к отпущению грехов?»
https://bibleox.com/ru/ru/w/9JXy_О_крещении
В вашей версии просто:
«Для чего спешить?»
Хотя в оригинале все слова об отпущении грехов у Тертуллиана присутствуют:
«Quid festinat innocens aetas ad remissionem peccatorum?»
https://bibleox.com/ru/la/w/gWne_De_Baptism
Первое что стоит отметить, это необоснованность заявления о том, что поместные соборы «часто» ошибались. Изучая историю, я этого не вижу и с высказанной мыслью не согласен. Хотя, слово «часто» субъективно. Протестанты, как правило, приводят поместный собор 754 года, которому предшествовало несколько десятилетий гонений на почитателей икон, с их заключением и истреблением. Сам этот собор проходил в несвободных условиях, инакомыслящие истреблялись усилиями армии и не были допущены на собор. Тут приходится говорить не об ошибке, а о насилии.
Какие-то правила на других поместных соборах имели местное значение для конкретных ситуаций. Поместные соборы Римской Церкви, утверждающие филиокве до отпадения Римской Церкви от Православия, полагаю, могут быть подходящим примером ошибающихся поместных соборов.
Сам этот принцип об обязательности решений Вселенского собора основан на обещании Спасителя о том, что Церковь не могут одолеть врата ада, то есть хотя какие-то поместные Церкви могут ошибаться и даже отпадать (как отпала Римская Церковь), но вся Церковь усвоить ошибочную веру не может, иначе бы её одолели врата ада, а это невозможно. И речь здесь идёт не о формальном подписании документов всеми представителями, а о рецепции постановлений всей Православной Церковью. Именно так все Вселенские Соборы становились Вселенскими, проходя рецепцию, усваиваясь повсюду.
Теперь что касается обязательности поместных соборов и вопроса о крещении младенцев. В то время как решения поместных соборов в теории действительно могут быть ошибочными и не имеют общеобязательного характера, решения некоторых поместных соборов утверждены вторым правилом VI-го Вселенского Собора и, как сам этот Вселенский Собор пишет, имеют общеобязательный характер для всей Церкви. Таким образом, ряд правил поместных соборов приобрёл санкцию вселенского:
Прекраснейшим и важнейшим признал сей святой Собор и то, чтобы отныне для исцеления душ и врачевания страстей пребывали твердыми и ненарушимыми <… 85 правил святых апостолов …>
Одобряем и все прочие священные правила, которые изложили святые и блаженные наши отцы, именно: 318 богоносных отцов, собравшихся в Никее, отцы в Анкире, а также в Неокесарии, в Гангре, в Антиохии Сирийской и Лаодикии Фригийской; кроме того, 150 отцов, которые собрались в этом богохранимом царствующем граде; 200 отцов, ранее учредивших Собор в Эфесской митрополии; 630 святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; равным образом Собор отцов в Сардике, а также в Карфагене; <…>
И никому да не будет позволено вышеуказанные правила искажать, или отменять, или принимать другие, помимо установленных, правила с ложным надписанием, которые составлены дерзнувшими торговать истиной. Если же кто будет уличен в том, что изменяет какое-либо правило из вышеуказанных или пытается его отвергать, то будет повинен против этого правила: он понесет епитимию, какую оно назначает, и через то, в чем преткнулся, получит исцеление.
Среди таких правил находятся решения Карфагенского Собора
124. Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения.
Обращу внимание, что это 124 правило направлено против учения Пелагия, который утверждал, что младенцы рождаются в состоянии Адама до падения, и для спасения не нуждаются в Крещении. Собор же постановляет, что младенцы нуждаются (для спасения) в Крещении и наследуют первородный грех, а тех кто это отрицает повелевает предавать анафеме.
Теперь рассудите, кто погрешает против этого правила поместного собора, которое VI Вселенский Собор сделал общеобязательным.
К этому можно добавить послание православных патриархов о православной вере:
Послание патриархов Православной Церкви (1723)
Мы веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, в высшей степени необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5). Поэтому оно нужно и младенцам, ибо и они подвержены первородному греху и без крещения не могут получить его отпущения. Господь, показал это, когда сказал не только о некоторых, но просто и безусловно: «Кто не родится...», что равнозначно выражению: «Все, кто войдут в Царство Небесное после пришествия Христа Спасителя, должны возродиться». И поскольку младенцы являются людьми, и как таковые нуждаются в спасении, то нуждаясь в спасении, они также нуждаются в крещении.
А не возродившиеся, поскольку они не получили отпущения наследственного греха, необходимо подлежат вечному наказанию, и следовательно, не могут без крещения быть спасены. Так что, даже младенцам необходимо крещение. Притом младенцы спасены, как говорится у Евангелиста Матфея, а тот, кто не крещен, тот не спасен. И поэтому, даже младенцы обязательно должны быть крещены.
<…>
Поэтому очевидно, что все младенцы, умершие после крещения, несомненно, спасены, будучи предопределены через смерть Христа. Ибо если они чисты от греха, как от общего, потому что очищаются Божественным Крещением, так и от своего собственного, ибо, как дети, не способны совершить грех, то, следовательно, они спасены.
(Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.))
Баптист
На православном сайте я нашёл информацию, что мученица Дросида сама себя крестила. Разве вы это не осуждаете?
Православный
Добрый вечер, N.
Источник сведений о самокрещении мч. Дросиды — синаксарь (подробнее). Данный сборник текстов не является авторитетным, а эти сведения о самокрещении мученицы Дросиды не обнаруживаются в древних памятниках истории, например, ничего подобного нет в проповеди святителя Иоанна Златоуста, который не упоминает данного обстоятельства, а говорит, что она была крещена огнём, приняв мученическую смерть. Тут никаких противоречий с учением нет.
Сведения же из синаксаря имеют позднее происхождение и имеют легендарный характер, как утверждается в Православной Энциклопедии:
Д. хотела принять Крещение, но не знала, кого просить об этом. Тогда она помазала себя миром, вошла в протекавший на ее пути ручей и сама крестила себя во имя Отца и Сына и Св. Духа. Затем, по прошествии 7 дней, к-рые она провела в посте и молитве, Д. пришла к раскаленной печи и бросилась в нее, т. о. приняв мученический венец. Это синаксарное сказание позднее и носит легендарный характер.
По поводу синаксарей выдержка из Азбуки Веры:
многие отечественные литургисты критически оценивают содержание синаксарей, особенно их историческую ценность. «Неисторичность, наивность, иногда даже курьезность сообщений этих синаксарей… давно уже получили надлежащую оценку со стороны различных авторов». В частности, «синаксари изобилуют апокрифическими преданиями, которые расцвечивают известные факты. К примеру, в чтении на Неделю о расслабленном говорится, что Мария Магдалина возвестила императору Тиберию о воскресшем Христе, и по ее слову Пилат и первосвященники были преданы казни. Это, конечно, противоречит всем историческим свидетельствам». А архиепископ Филарет (Гумилевский) даже предлагает удалить их из Триоди: «По такому содержанию им нельзя не пожелать того, чтобы они навсегда исключены были из Триоди».
Таким образом, правильное отношение к синаксарям может быть охарактеризовано принципом «золотой середины» или правилом «доверяй, но проверяй». Несмотря на несомненную содержательную ценность материала синаксарей, к сведениям, находящимся в них, следует относиться с известной осторожностью. Некоторые в лучшем случае являются просто легендарными, а в худшем – серьезно расходятся с исторической правдой и православным вероучением.
Баптист
Правда ли, что согласно православию человек спасется через дела?
Православный
Добрый вечер, N. Я приводил вам выше цитату
Мы веруем, что никто не может спастись без веры. Верой мы называем присущее нам правильнейшее понятие о Боге и Божественных предметах, которая, действуя любовью, то есть [исполнением] Божественных заповедей, оправдывает нас через Христа; без нее невозможно угодить Богу.
https://bibleox.com/ru/ru/w/послание-патриархов-1672-1723#HH--8
Ещё от туда же:
Мы веруем, что человек оправдывается не просто одной верой, но верой, действующей любовью, то есть через веру и дела. А мнение, будто вера восполняющая труды рук наших, заменяет праведность во Христе и дает нам спасение, мы признаем далеким от всего Православия. Ибо вера в таком смысле могла быть у каждого, так что никто не мог бы упустить спасение, что, очевидно, ложно. Напротив, мы веруем, что не вера, которая просто так называется, но вера, действительно пребывающая в нас, через дела оправдывает нас во Христе. Мы воспринимаем дела не как свидетельства, подтверждающие наше призвание, но как действительные плоды, соделывающие веру деятельной, и действительно заслуживающие того, чтобы каждый верующий мог получить, что он делал, с помощью своего тела, доброе или худое, согласно Божественным обетованиям (ср. 2Кор. 5:10).
https://bibleox.com/ru/ru/w/послание-патриархов-1672-1723#HH--13
В Священном Писании есть множество мест, указывающих что кроме веры, для спасения необходимы также и дела:
https://bibleox.com/ru/ru/w/спасение#HH-Не-только-вера-но-и-дела-необходимы-для-спасения
Об этом говорят и святые отцы, начиная с I века:
• https://bibleox.com/ru/ru/w/f7Bz4RJ8_Для_спасения_нужны_дела
• https://bibleox.com/ru/ru/w/спасение-синергия-совместное_действие_Бога_и_человека
Баптист
Так такому же и учат протестанты, есть мертвая вера, без дел-она не спасает. Есть живая, следствием её являются дела, но если ты не успел сделать дела, как разбойник на кресте, ты спасен. В чем вы с этим принципом не согласны? Кроме того, что только в вашей церкви спасение. И почему православные не уверены в своем спасении?
Понятно: Православные считают, то потерять спасение можно, хорошо, но ведь вы можете определить, есть ли Святой Дух в вас, на данный момент? Например, если сейчас прямо вы умрете, Вы уверены, что будете со Христом в раю? Не через 2 года, ведь за это время вы можете отречься от Христа, или перестать верить, или стать «не холодными, не горячими» и ваша вера будет мертвой, без дел, а на данный момент.
Павел был уверен в своем спасении:
Филиппийцам 1:21–23: «...ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение... имею желание разрешиться и быть со Христом».
Тут он явно уверен в спасении. Раз он ждет смерти, чтобы со Христом быть.
Православный
Здесь важно заметить, что протестантизм родился в противостоянии не с Православной Церковью, а с Римо-Католической Церковью (РКЦ). В РКЦ после отпадения и утверждения идеи о папе как единоличном учителе всей Церкви, на этой базе продолжилось закономерное изменение учения.
Одним из таких изменений стал чрезмерный акцент на делах в деле спасения. Появилось учение о сокровищнице заслуг (которая пополняется «сверхдолжными заслугами святых», а папа может потом расплачиваться за чужие долги из этой сокровищницы), об индульгенциях (собственно, папа оплачивает чужие долги), о чистилище в котором временно отбывают наказание за грех, который не был оплачен или отработан точным исполнением наложенной епитимьи. Реформаторы возражали всем этим заблуждениям, рождённых в РКЦ.
Возражая заблуждениям РКЦ, они часто делали наоборот. Так из одной крайности родилась другая крайность — дела вообще не имеют значения для спасения, а лишь свидетельствуют о качестве веры, не более того. Таким образом, протестанты мыслят в парадигме 0 или 1, да или нет, спасён или не спасён. И совершенно никакого значения не имеет состояние дел человека.
Мы же верим, что качество дел также имеет значение для посмертной участи человека. И притом не только так: будет ли он спасён или погибнет, но и в каком качестве он будет спасён и в каком качестве погибнет: более виновный бит будет много, а менее — меньше будет бит. Больше потрудившийся, больше будет и вознаграждён:
"служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный" (Еф. 6:7-8)
"Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду" (1Кор. 3:6-8)
"При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет" (2Кор. 9:6)
Более подробно показываю этот вопрос здесь:
https://bibleox.com/ru/ru/w/bib_Неодинаковая_мера_воздаяния:_мучения_и_блаженства
Что же касается уверенности в спасении, то поскольку суд, как написано, будет происходить именно на основе дел, начнётся с Церкви, а судьёй будет Христос, то мы и оставляем этот суд Ему, признавая его нашим судьей. Сами же мы приучены лишь осуждать себя за свои недостатки, которые по мере духовного преуспеяния лишь открываются всё более полно и глубоко. А обнаруживая себя, дают возможность усилием воли и при укреплении благодатью Божьей, исправлять их, а на их место приобретать противоположную им добродетель.
Таким образом, даже если умрём прямо сейчас, то хотя и будем надеятся на спасение (спасены в надежде), будем ждать что в отношении нас определит Судья, а не мы сами о себе.
Что касается апостола Павла, то и он выражает ту же мысль, говоря, что хотя не знает ничего (плохого) за собой, но тем себя не оправдывает, а ждёт итогового суда от Христа.
"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих. От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или кáк судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судѝте никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1Кор. 4:1-5)
Если такое говорит избранный апостол, то тем более так должны говорить и мыслить мы.
Тот стих, что вы привели ранее:
«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше» (Флп. 1:21-23)
Показывает лишь желание апостола, указывающее, что жизнь со Христом несравненно лучше, чем жизнь на земле. Поэтому лучшая жизнь его и влечёт.
Буквально пару строчек назад он говорил о том, что проповедь Евангелия послужит ему во спасение (то есть он ещё в процессе):
«Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа» (Флп. 1:18-19)
И далее:
«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение» (Флп. 2:12)
Мы верим, что Господь спасает, и верим в то как именно Он спасает, но в отношении себя ждём суда от Судьи.
Вот люди, творящие чудеса именем Христа, которые очевидно были уверенны в своём спасении и весьма удивляются, не получив его. Помогла ли им их уверенность? Никак не помогла. Эта уверенность их только подвела, потому что если бы не были уверены, может быть ещё задумались, может быть одумались и потрудились исправиться. Но уверенность в собственном спасении не давала им возможности даже и допустить такой мысли, что с ними может быть что-то не так. И это привело их к фатальному результату, который уже поздно исправлять:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф. 7:22-23)
Что касается благоразумного разбойника. Здесь как раз мы видим, что о его участи выносит суд сам Христос, а не разбойник сам себя признаёт спасённым. В словах разбойника какой-либо уверенности в спасении не наблюдается, наоборот, он осознаёт что вечной жизни с Богом не достигнет, поэтому, имея лишь осторожную надежду на милосердие, просит Христа вспомнить о нём, когда Христос придёт в своё Царство (где разбойника не будет).
Разбойник же спасается как часть ветхозаветного Израиля, находясь в Ветхом Завете с Богом, верой в Спасителя. Потому что написано, что Христос будет крестить Духом Святым (Лк. 3:16; Мф. 3:11; Мк. 1:8), а послать Его Христос обещал после вознесения (Ин. 16:7; Ин. 14:16; Ин. 14:26; Ин. 7:38-39), то есть в Пятидесятницу. Таким образом, благоразумный разбойник спасся ещё в рамках Ветхого Завета, до образования Церкви, без таинств Крещения и Евхаристии.
Однако, разбойник совершил и дело — смиренно принял посланное ему наказание, как то, что он действительно заслужил, принёс достойный плод покаяния (Мф. 3:8).
«мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал» (Лк. 23:41)
Смиренное терпение страданий, без ропота на Бога, без поиска виновных на стороне и без их осуждения — это поступок христианина (Притч. 3:11). Наши прародители, пав, стали обвинять не себя, а других, а отчасти даже и Бога:
«Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела» (Быт. 3:12-13)
но разбойник обвинил себя и понёс наказание. Это дело, и весьма достойное христианского духа.
К тому же, мы знаем кого Господь избирает и призывает к Себе:
«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8:28-30)
Что за жизнь была у разбойника? Один Бог знает. Поэтому Бог, зная всю жизнь и помыслы разбойника, призывает его. Будучи разбойником, он не прославляется как один из великих, не получает уготованное место справа или слева от Спасителя (Мк. 10:40), но он спасается своей верой и хотя бы этим малым делом, которое успел совершить. Так что разбойник всё-таки имеет дела, а не только веру.
Баптист
У меня живая вера; определить её можно по плодам. «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» — от Иоанна 13:35.
Так хорошо, вы спасаетесь еще и делами, разве вы не может увидеть, что человек делает добрые дела, и при этом верит, от него исходит любовь, почему вы не можете исходя из этого определить, что у человека искрення живая вера, и что он спасен.
Вы уверены, что вы рождены свыше?
Православный
По нашей вере «рождение свыше», то есть рождение от Духа Святого происходит в таинстве святого Крещения, при троекратном погружении в освященные воды с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. В этом таинстве человек рождается духовно, ему прощаются грехи и подаётся спасительная благодать для совершения спасительного пути.
Употребляя свободную волю, человек силой благодати может трудиться над собственным исправлением своих греховных привычек, над приобретением добродетелей — уподоблением Христу. Он также свободно может и не делать этого, а иногда и согрешать, что мы видим в Писании. Например, написано, что Симон волхв уверовал и крестился (Деян. 8:13), но спасительной благодатью не воспользовался, употребил свою волю иначе. Коринфский блудник, будучи частью Церкви, тяжко согрешал, то есть не пользовался спасительной благодатью для спасения, за что был изгнан, но затем снова возвращён в общину после раскаяния и исправления.
Таким образом, мы уверены, что рождены свыше в Крещении, но так как впоследствии ещё согрешаем, то, согрешая, не можем быть уверены в собственном спасении, стараемся исправить свою жизнь, уподобиться Христу.
«Рождение от Бога» в послании апостола Иоанна — это не то же самое, но утверждённое в Боге, духовно взрослое состояние. Написал об этом подробнее здесь:
https://bibleox.com/ru/ru/w/29zs_Рождение_от_воды_и_Духа_Ин_335_и_рождение_от_Бога_1Ин_39
По слову Спасителя, любовь проявляется в исполнении заповедей (Ин. 15:10), то есть воли Божьей.
Спаситель обращает слова о любви ко всем ученикам именно как заповедь:
«Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13:34-35)
То есть все ученики, а в их лице и вся Церковь должна будет иметь любовь друг ко другу. Любовь же приводит к хранению единства, а ненависть — к разделениям.
Поэтому в самый ответственный час, накануне страданий, в своей первосвященнической молитве Христос выразил волю о единстве собранных им воедино верующих:
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин. 17:20-21)
Бог расположил члены тела (Церкви) так, чтобы не было разделений (1Кор. 12:13-14,21-26). Создание же видимых разделений, а также разномыслие — это нарушение воли Христа. Это не может быть плодом любви, и является плодом плотского (а не духовного) человека, по слову апостола:
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1Кор. 1:10-13) «Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?» (1Кор. 3:4)
Поэтому и говорится, что те, кто создаёт разделения, служат не Христу:
"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" (Рим. 16:17-18)
А апостол Иоанн называет их антихристами:
"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин. 2:18-19)
Итак, разделения — это не любовь. И то, что приводит к разделениям (ереси) — не любовь. Следование за такими людьми, которые служат не Христу, является следованием по их же пути.
Другой баптист
Как хорошо что мы не в ереси ..... А мы в церкви
Православный
Дорогой друг N, вы конечно имеете право на собственное мнение. Но по учению Православной Церкви, протестантские учения, куда входит и баптизм — это ересь. Общества баптистов находятся не только в ереси, но также и в расколе, что наравне с ересью является делом плоти, которое препятствует наследовать Царство Божье, по слову апостола (Гал. 5:20, *соблазны — διχοστασίαι – разделение, раздвоение). Конечно, у нас есть и аргументация на этот счёт: это и Писание, и свидетельства древних христиан. Элементарно, Христос собрал верующих в единое видимое целое, также целое соблюдали апостолы. Сколько может быть видимых Церквей, если Христос создал одну и выразил волю о её единстве? Очевидно — одна видимая Церковь. Так данный вопрос представляли и древнейшие христиане.
Мы здесь делимся с вами нашим пониманием вопроса, чтобы, если вы пожелаете, тоже могли прийти в Церковь Христову, потрудиться и спастись.
Ваше понимание мы услышали, спасибо.
Другой баптист
Церковь — это не здание, а объединение сознательно уверовавших и крещеных людейдуховно возрожденных через веру в Иисуса Христа.
Православный
Конечно, Церковь — это не здание. Протестанты всё время приносят нам этот аргумент, но это совершенно напрасно, потому что у нас нет такой веры в спасительное здание. Однако, того определения, которое вы привели, в Писании также нет.
По Писанию, Церковь — тело Христово. Притом, в котором Бог расположил члены так, чтобы не было разделений, установив там разные служения:
«Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1Кор. 12:13-14,21-26)
Написано, что Церковь — тело Христово:
"И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1Кор. 12:27)
"Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?" (1Кор. 6:15)
Присоединяются к этому телу не мысленно, не верой только, но через таинство святого Крещения:
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1Кор. 12:13)
Живут же в этом теле через таинство Евхаристии:
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор. 10:16-17)
В котором мы не только представляем себя едиными со Христом, но становимся со-телесны Ему, от плоти и костей Его:
«мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф. 5:29-30)
Спасаются люди не верой только, а и делами, как было сказано ранее. Одно из дел — жизнь и участие в этом теле Христа. Не пребывая в теле Христа, нельзя и спастись, потому что Христос — спаситель тела:
"потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела" (Еф. 5:23)
Поэтому сам Христос приводит спасающихся в это собранное им, единое и видимое целое:
"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Деян. 2:47)
Также Христос поставил над этим целым и пастырей.
Когда же кто-либо создаёт что-то своё, отдельно от того, что создал Христос, то это не может называться Церковью и быть угодным Богу, потому что Бог выразил Свою волю о единстве того, что Он собрал. Создавая отдельные общества, человек поступает против любви, против воли Божьей. И то, что он сам собрал, никак не может быть Церковью Христовой.
По нашей вере, Церковь — богочеловеческий организм, глава которого — Христос (Кол. 1:18), а верующие, собранные Христом под единой верой, иерархией и соединённые одними таинствами, являются членами этого организма. Тело это Бог собирает так, чтобы оно, живя в любви и заботе друг о друге, не имело разделений.
Баптист
Вот рождение «свыше=крещение водой». Так хорошо, допустим мы под анафемой, на каком соборе написано, что те, кто под анафемой в рай попасть не могут?
Православный
Материалы по этому вопросу собраны мной в статье:
https://bibleox.com/ru/ru/w/7Ut6v4xr_Спасение_возможно_только_в_Церкви#HH-Определения-Соборов
Я не буду сейчас всё от туда копировать, но там достаточно цитат, отвечающих на ваш вопрос. Приведу лишь некоторые цитаты.
II Вселенский Собор (381)
Собор устанавливает правила принятия людей, присоединяемых к Церкви из ересей. Еретики переходят к той части верующих, которая спасается, то есть среди которой спасение может быть достигнуто:
"Из еретиков, присоединяющихся к Православию (ορθοδοξία) и к части спасаемых (το μερίδι των σωζομένων), принимаем по следующему чиноположению и обычаю…"
Этот же собор в предыдущем правиле определил понятие ересь, раскол, самочинное сборище
II Вселенский Собор (381)
Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, Если которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали.
Также эти понятия определяются в правиле свт. Василия Великого, которое тоже утверждено вселенскими соборами.
Василий Великий, святитель (~329-379)
иное они назвали ересями, иное – расколами, иное – самочинными сборищами. Ересями – в том случае, если некоторые совершенно отторглись и стали чуждыми по самой вере; расколами – если расходятся с другими во мнениях по неким церковным причинам и таким вопросам, которые можно разрешить; а самочинными сборищами назвали те собрания, которые составляют вышедшие из послушания пресвитеры или епископы и невежественный народ. Например, если некто после обличения в грехе был запрещен в священнослужении и не подчинился правилам, но присвоил себе председательство и священнослужение, а за ним последовали иные, оставив Кафолическую Церковь, – это самочинное сборище. А впасть в раскол – это придерживаться учения о покаянии, отличающегося от учения Церкви. Ересь же – это, например, учение манихеев, валентиниан, маркионитов и собственно этих пепузин, потому что здесь разногласие касается самой веры в Бога…
Другой баптист
1. Крещение и обещание совести:
• Текст ссылается на 1 Петра 3:21, где крещение сравнивается с обещанием Богу доброй совести.
• Подчеркивается, что младенец не может дать осознанное обещание или покаяться, так как это требует понимания.
2. Вера перед крещением:
• Цитируется Марка 16:16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет".
• Сторонники крещения взрослых делают акцент на вере как предшествующем крещению действии.
3. Соединение со Христом через крещение:
• Ссылка на Римлянам 6:3-5, где апостол Павел говорит о соединении со Христом через подобие Его смерти, чтобы воскреснуть к новой жизни.
• Подчеркивается, что это духовное переживание, символически выраженное в погружении в воду (как "водной могилы" для греховной жизни), требует понимания.
4. Примеры крещения из Деяний:
• В книге Деяний описаны случаи крещения людей, которые осознанно уверовали:
* Евнух (Деян. 8:36-38)
* Лидия и ее домашние (Деян. 16:14-15)
* Темничный страж (Деян. 16:30-34)
• Аргумент строится на том, что "домашние" включали людей разумного возраста, способных разделить веру главы семьи.
5. Пример Иоанна Крестителя:
• Его крещение было крещением покаяния для людей, способных анализировать свою жизнь и менять ее (Луки 3:10-14).
И сразу место "не препятствуйте детям к этому не относиться, там говорится о буквально не давать детять слышать о Христе. Как младенец может дать обещание доброй совести?
Он не понимает что значит Бог,вера, любовь,крещение.
Православный
1. 1Пет. 3:21 — здесь крещение во-первых спасает (что баптизм отрицает),
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание (просьба к - прим.) Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет. 3:21) (Тит. 3:5)
а во-вторых, в оригинале не «обещание» (то есть не вы даёте Богу), а просьба у Бога (то есть от Бога нечто ожидается, некое таинственное благодатное действие). Таким образом, это мнение про «обещание» основано на ошибке перевода. Про младенцев там и вовсе ничего не сказано.
К тому же, обещание за младенца как раз можно дать:
"и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его" (1Цар. 1:11)
Так что, в обоих случаях ваше понимание противоречит Писанию:
• и попросить за младенца можно,
• и обещать за младенца можно.
Хорошим примером спасительности крещения является крещение Савла, который уверовал, слушался Бога, но для прощения грехов призывается к водному крещению (Деян. 22:16). таким образом мы видим, что оно 1) необходимо 2) спасительно 3) приводит к отпущению грехов.
2. Мк. 16:16 сказано про взрослых, а если вы считаете, что и про детей тоже, то надо читать до конца и быть честным. В таком случае получится, что раз младенцы не могут веровать, то они будут осуждены:
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16:16)
То есть предложенная вами интерпретация этого стиха либо неверна, либо все младенцы осуждаются. Церковь никогда это так не понимала применительно к младенцам. Даже первые протестанты-реформаторы не понимали этот стих по отношению к младенцам так, как вы предлагаете.
3. Крещение здесь не сводится к духовному переживанию. Речь апостола обращена ко взрослым и касается греха. Он убеждает людей, что они не должны грешить:
«Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» (Рим. 6:2-4)
4. Дети крестятся по вере восприемников. Разумеется, восприемники должны веровать. Слов о том, что все «домашние» должны разумно веровать там нет. К детям это не относится.
По слову апостола, обрезание является прообразом Крещения (Кол. 2:11-12). Обрезание Бог повелел совершать над 8-дневными младенцами, которые таким образом должны были входить в договор с Богом. Таким образом, по мнению Бога, младенцы могут входить в договор с Богом и должны вводится в этот договор взрослыми. Также известно достаточно случаев, свидетельствующих о том, что младенцы могут иметь благодатное общение с Богом и даже принимать Святого Духа:
https://bibleox.com/ru/ru/w/крещение#HH-Действие-благодати-Божьей-по-вере-других-людей
5. Крещение Иоанна в покаяние не является новозаветным Церковным Крещением и рождением от воды и Духа (Деян. 19:2-6). Об этом прямо сказано.
Младенец не даёт обещание. Понимание стиха 1Пет. 3:21 основано на ошибке перевода. В крещение верующий не обещает совесть, а получает её очищение, как об этом прямо сказано у апостола:
"очистит совесть нашу" (Евр. 9:14)
А чтобы получить — совершается прошение. За младенца просят верующие восприемники, и младенец получает просимое. Случаев, когда благодать получалась таким образом (то есть по просьбе взрослых за детей) более, чем достаточно:
https://bibleox.com/ru/ru/w/крещение#HH-Действие-благодати-Божьей-по-вере-других-людей
Понимание выражение «не препятствуйте детям приходить ко мне», как «не препятствуйте слышать», противоречит контексту:
"Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк. 18:15-16)
Матери буквально несли ко Христу младенцев, чтобы Господь их благословил (сообщил им благодать):
«И, обняв их, возложил руки на них и благословил их» (Мк. 10:16)
а апостолы им запретили подходить, а не слушать. То есть вы предлагает противоречащее контексту толкование.
Если младенцы нуждаются в спасении, то они нуждаются и в Крещении. Потому что по слову Спасителя, никто не может увидеть и войти в Царство Божье, если не будет рождён от воды и Духа:
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5)
Баптист
От куда вы знаете, что правильно понимаете Библию? Ваше понимаете может быть ошибочным, приведите вселенский собор.
Православный
С этим как раз, N, проблемы будут только у вас, потому что в Писании апостолом сказано, что не утверждённые Церковью люди, толкуют Писание себе на погибель:
«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2Пет. 3:16)
Ваше понимание Писания недавно придумано людьми, без всякой связи с Церковью или христианами первого века: https://bibleox.com/ru/ru/w/вера-древних-христиан
Баптизма просто не существовало до того, как его придумал основатель вашего общества Джон Смит.
Вот свидетельство Вселенского Собора о том, что мы (православные) правильно пониманием Библию, а вы (протестанты) — нет.
VI Вселенский Собор (691)
Предстоятели церквей должны во всякий день, а особенно в дни воскресные, научать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественного Писания мысли и суждения истины и притом не преступая уже установленных пределов или преданий богоносных отцов. Если же будет исследоваться слово Писания, пусть изъясняют его согласно с тем, что предложили светила и учителя Церкви в своих писаниях, и никак иначе, и пусть лучше прославляются их писаниями, чем сочинением собственных произведений, чтобы при недостатке умения в этом иногда не уклониться от должного. Через учение упомянутых отцов люди получают познание как о предметах превосходных и достойных избрания, так и о вредных и неприемлемых, и потому переменяют свою жизнь к лучшему и не становятся добычей страсти неведения, но, внимая учению, побуждают себя удаляться от зла и из страха грозящих им наказаний соделывают свое спасение.
(Канон 19)
Какой бы вопрос вы ни захотели обсудить, мы будем изъяснять его так, как постановил Собор и изъяснили святые отцы. А вы, N, объясняете Писание так, как придумал однажды Джон Смит и сохранили его последователи (то есть в соответствии с преданием баптистов) и прочие, кто делил и брался вести за собой одно из видов баптистских обществ, либо как вам самому придёт в голову. То есть не так, как постановил Вселенский Собор.
Баптист
Тезис спасение только верой <…> значит, что человек спасается только верой, но при этом живой верой. Вера без дел мертва. Мертвая вера не спасает. Сатана тоже «верит». Если ты спасен, значит ты будешь делать дела, если нет, то ты не спасен, ведь когда человек рождается свыше на него сходит святой дух, и святой дух меняет человека и человек делает добрые дела, примером тому являются наркоманы, которых изменил Бог и они теперь свободны от греха. «Уже не я живу, но живет во мне Христос»
Еф. 2:8–9 из Послания к Ефесянам гласит: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился»
На вопрос: спасется ли верующий гей, я бы ответил: если человек позиционирует себя верующим и геем, то это не верующий.
Другой православный, в прошлом протестант
Давайте я вам ещё немного расскажу про моё бывшее собрание.
Когда я пришёл в 99м году, это была самая крупная религиозная организация города- около 400 человек. Когда я уходил в 16м году и сейчас там около 70 человек.
За это время я видел таких изменившихся наркоманов, а потом был на их похоронах после передоза. Видел 15 молодых женатых пар, а сейчас из них только 3 семьи остались, остальные в разводе.
Видел и знал гитариста в прославлении, у которого с женой 100% бесплодие, Бог даровал им дочку, а потом оказалось, что он уже несколько лет живёт на 2 семьи.
Видел чудесного отца семейства, трое детей, а когда забеременела жена четвёртым он накинулся на неё с ножом и заставлял сделать аборт, вреда ей не причинил, но они развелись, рожала она уже без него.
Видел молодёжного лидера, который из-за несогласия ушёл из собрания, а через 10 лет изменил жене и ушёл к молодой.
Видел лидера прославления, который ещё будучи в церкви и будучи лидером изменил жене, жена его "простила", но через несколько лет уже вне собрания загуляла с другим, бывший лидер очень переживал об этом и спился до смерти.
Ну вы поняли, что я могу ещё много вам привести примеров, что "рождение свыше" меняет людей ровно на столько, сколько им это надо и они это чувствуют. А спустя время охлаждаются и живут своими устремлениями.
Все примеры, которые я вам привёл, это не новообращённые, а сознательные верующие, которые были с Богом уже несколько лет.
Православный
N, а в чём разница между ими и вами?
Они считают, что угодны Богу, несмотря на нарушение воли Божьей о содомском грехе.
Вы считаете, что угодны Богу, несмотря на пребывание в отделившимся от Церкви собрании, то есть нарушившем волю Божью.
Те игнорируют одну заповедь (Лев. 18:22), в вашем собрании — другую (Ин. 17:20-21; 1Кор. 1:10-13). Разница в чём?
Получается, если они считают себя верующими, но так как не исполняют волю Божью, то являются неверующими, то и вы, считая себя верующим, но не исполняя волю Божью о единстве, являетесь неверующим.
«Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя» (Лк. 19:22)
Баптист
Весело, грехи чужие всегда можно обсуждать, недавно общался с православным человеком, у них батюшка развеялся, что мы теперь грехами пресвитеров мерятся будет? Вы приведете одного, я другого, вы одного блудника, я другово, вы одного убийцу, я двух, вы трех пьяниц, я четверых, пинг-понг грешников по конфессиям.🤷♂️. А так жалко конечно, что люди в любых конфессиях христианства часто не искренни, давайте сегодня помолимся, чтобы таких случаев было меньше, и в православии и в протестантизме и в католицизме.
Православный
Вам их приводят, N, чтобы показать несостоятельность учения. Мы не учим, что уже спасены. Этому учат в ваших собраниях. И люди, проведя в этих собраниях десятки лет, говорят о том, как они на деле увидели несостоятельность и ошибочность этого учения.
Православная Церковь — больница, в которой множество больных людей приходят к Врачу за средствами исцеления и спасения. Одни проводят время в больнице с пользой, исправляются, исцеляются и спасаются, другие — нет.
У вас же все там считают себя уже здоровыми и спасёнными, но по факту это получается самообман.
Другой православный
N, но этот разговор начали Вы. Выше вы писали, что не видите в православных странах жизни по Духу. Теперь сёстры, братья и отцы показали Вам, что не видят праведности в протестантских общинах, хотя о таковой Вы утверждали. Заметьте, мы не говорим, что если человек крещён в Православной Церкви, то уже спасён и праведен. Вы же это утверждаете относительно Ваших общин. Поэтому просто уходить от ответа на этот вопрос только хуже для Вашего вероучения.
Баптист
Так православные же не уверены, кто спасен? Как вы можете быть уверены, кто из ваших родственников, или из святых спасен?
Православный
Добрый день.
В общем, кто из людей достиг спасения и жизни с Богом мы не знаем, хотя надежду иметь можем. То есть в Церкви спасаются, но кто именно спасся — этого мы в общем не знаем. Некоторых спасённых Господь сам прославляет, как и обещал (1Цар. 2:30; Рим. 8:29-30), так что их святость становится очевидна для Церкви.
Но ясно, что спасённых гораздо больше, чем прославленных в Церкви святых. Известные Церкви святые — лишь наиболее яркие примеры, которые Церковь ставит на подсвечник в наставление остальным, чтобы исполнить повеленное апостолом и принести пользу спасаемым:
«Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр.13:7)
«Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу» (1Кор.4:16)
“Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" (Флп. 3:17)
Чтобы в Церкви был порядок, по заповеди апостола:
"только всё должно быть благопристойно и чинно" (1Кор. 14:40)
Церковь в лице собора епископов приводит в порядок почитание святых среди верных, следуя определённым правилам в том, кого считать святым и как именно его прославлять.
Одобрение Церковью почитания того или иного спасённого подвижника называется «прославление в лике святых» и совершается в следующем случае:
1. Человек имел чистую веру (не придерживался ересей) и дела, соответствующие этой вере.
2. После кончины человека происходит широкое народное почитание. Люди свидетельствуют о молитвенной помощи, полезных для укрепления в вере чудесах, явлении и помощи в каких-то чрезвычайных обстоятельствах. Все эти свидетельства собираются и изучаются.
3. Могут быть обретены нетленные останки. Однако это не является обязательным признаком святости.
Если это есть, то по прошествии долгого времени, Церковь соборно рассматривает всю имеющуюся информацию о человеке, и в случае согласия собора епископов, пишет и одобряет образ (икону) и тексты, которые будут использоваться за богослужением для прославления этого святого и его подвига.
Таким образом, Церковь лишь свидетельствует о святости своего члена, которую показывает Господь, внимая молитвам этого праведника, подавая чудеса от его святых останков (4Цар. 13:21), личных вещей (Деян. 19:12) и образов (Деян. 5:15), также Церковь приводит в порядок форму почитания прославляемого святого.
Так как Господь свидетельствует, и притом многократно и обильно, то есть и уверенность.
К слову, святость многих святых была явна ещё при их жизни в теле. Они обладали различными дарами от Бога, по их молитвам Бог подавал исцеления, открывал им будущее, открывал жизнь и мысли приходящих людей, некоторые в случае необходимости говорили на иностранных языках, которых никогда не учили. Но самый главный дар, который у всех из них был, это любовь, конечно, и чистая вера, в соответствии с которой они жили.