О некрещёных детях. Часть 1
Алексей: Попалось на глаза вот такая цитата:
«Дети, которые умирают некрещеными по причинам, не зависящим от их родители или священники, могут считаться участниками крещения желания, как ветхозаветные праведники, или по аналогии с исцелениями, совершаемыми Иисусом Христом по молитвам родителей или друзей. Ведь Бог не наказывает невиновного, а наоборот, ибо он создал человека для счастья».
— Св. Клеоп Сихастрийский (в Румынии)
Верно ли такое утверждение?
Ιωσήλογερός Orthodox: Можно источник?
Алексей: Это сообщение с ТК отца Иосифа Глисона, американского православного священника, иммигрировавшего в Россию со всей семьей - женой и 8-ю детьми. Бывший протестант, англиканин, по-моему. В Ярославской области у него приход. На ютубе его свидетельство есть.
Ιωσήλογερός Orthodox: Учение Иосифа Глисона это Пелагианство, осужденное Церковью!!!
Алексей: Как Вы быстро вердикты выносите. Позавидовать можно. Другие вопросы задают, пытаются разобраться, что имеется ввиду. А Вы вон как - по одной цитате (и то даже не самого автора канала) в еретики записываете. Надо, наверное, вышестоящим сообщить. Они не в курсе, скорее всего, что у них в епархии еретик служит. Благодарю за ёмкий и содержательный ответ.
Ιωσήλογερός Orthodox: Карфагенский Собор (419-426 г.), определил 110 (124) правилом:
кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во оставление грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало омыть банею пакибытия... тот да будет анафема
Правила Карфагенского Собора вошли во все канонические сборники Православной Церкви и имеют непререкаемый церковный авторитет, поскольку решения этого Собора были подтверждены позднейшими постановлениями VI-го (2 прав.) и VII-го (1 прав.) Вселенских Соборов, как общезначимые для всей полноты Православной Церкви. В результате этой рецепции данные правила "получили вселенское значение и общеобязательную силу для всей Церкви", что и нашло свое отражение в церковной богослужебной практике и писаниях Святых Отцов.
Младенцы чисты и непорочны только от собственных грехов, но не от первородного греха.
“Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили”.
Римлянам 5:12
“Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя”.
Псалтирь 50:7
“Кто родится чистым от нечистого? Ни один”.
Иов 14:4
“Истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие”.
Иоанна 3:5
Rodion Vlasov: Алексей, добрый день. Отец Иосиф действительно сознательно придерживается мнения, что детям нечего омывать в Крещении и хотя прямо этого не утверждает, но пытается дать надежду, что всё-таки дети спасаются без Крещения.
Он считает, что идея о том, что будто бы все люди имеют первородное повреждение, наследуемое от Адама, которое непременно нуждается в исцелении посредством Крещения, принесена в Церковь только в IV веке блаженным Августином, а наша Поместная Церковь (РПЦ) будто бы подхватила эту ересь от католиков в средневековый период «католического пленения» богословия.
Я пытался указать ему сначала по Библии на ошибочность этого мнения, он удалил мои сообщения и предложил пообщаться в личной переписке.
Я пообщался. Изучил предложенные им статьи. На сколько смог, постарался показать несостоятельность той идеи, которую он остаивает в статье, приводил ему цитаты о первородном грехе тех же святых, которых он частично цитирует в своей статье, я показал ему что наша Церковь (РПЦ) имеет чинопоследование для отпевания младенцев, не сподобившихся благодати святого Крещения, чем выразила свою позицию относительно этой части вероучения. Но отец Иосиф остаётся при своём и принципиально отвергает саму идею. Он не может принять веру, что Бог может не спасти младенца, который личного греха не имеет.
Публиковать личную переписку он не разрешил почему-то
Но в его защиту хочу тоже немного сказать. Он админ в большом англоязычном православном чате. Я там бывает по мере сил тоже немножко пишу. У нас там сложились нормальные отношения, как мне кажется. Он поддерживает меня, и мне его высказывания на другие темы кажуться хорошими.
Тут вот, с этим вопросом только есть проблема.
К слову, недавно вот занимался исследованием трудов мученика Иустина (II век). Это, как кажеться, далеко от IV века и блаженного Августина. Но мученик Иустин тоже считает, что все люди имеют наклонность ко злу, ну то есть первородное повреждение. Бог не создавал человека таким, это случилось после грехопадения и это должно быть исцелено в Крещении.
Все люди имеют наклонность к злу
Ибо чего не могли сделать законы человеческие, то произвело бы Слово Божие, если бы злые демоны. при содействии находящейся в каждом человеке многообразной наклонности к злу, не рассеяли так много ложных и безбожных обвинений, из которых ни одно не идет к нам.
Да, кстати, забыл упомянуть сразу. Это важно. Отец Иосиф не считает, что младенцев нельзя крестить, ну и разумеется, сам он их крестит.
Алексей: По этому его взгляду ничего не могу сказать. поэтому и поинтересовался. Он меня как-то заинтересовал, как человек. Был у него в гостях. Он от нас не очень далеко живёт. Служба у них интересно проходит - половина на церковно-славянском, половина - на английском. Проповедь тоже на английском
Rodion Vlasov: Если что цитаты о Крещении младенцев по Библии. Цитаты святых отцов о Крещении младенцев. Всеобщность первородного греха. Необходимость крещения для всех людей. Да, человек в общении вполне приятный и спокойный. Но нужно понимать является ли это доказательством его правоты в этом вопросе.
Алексей: Спасибо за информацию. Я не разделяю и никогда не разделял идеи пелагианства, если что. Поэтому и удивился, когда прочитал. Буду иметь ввиду по поводу взглядов отца Иосифа.
Александр Кушу: С отцом Иосифом мы общались по данной теме. Он удалял общее мнение Церкви приводимые ему в доказательство. Общались админы с ним и в закрытом чате, он поставил условие что б переписку никуда не выкладывать. Он действительно учит пелагианству. Это ересь.
Permiakov Alexandr: Пелагианство это ересь.
Александр Кушу: О младенцах умерших некрещенными.
Permiakov Alexandr: Но, говорят, надежда умирает последней. Может быть для некрещёных младенцев есть надежда?
Александр Кушу: Отец Иосиф прямо утверждает приводя Евангельский текст «в доме Отца Моего обителей много», утверждая что некрещёные младенцы не попадают в ад, но находятся в одном из обителей в раю. Это тоже ересь осужденная Церковью. Это ложная надежда. Упоминая Карфагенский собор 418 года, святитель Фотий Константинопольский пишет:
“Этот собор предал анафеме тех… кто утверждал, что есть место между адом и раем, где младенцы, умирающие без крещения, живут во блаженстве”
Photius. Myriobiblion, 53 // PG. 103. Col. 91–94.
Вот само соборное решение:
“Если кто скажет, будто Господь изрёк: «В доме Отца Моего обителей много”
Ин.14:2
с тем, чтобы подразумевалось, что … есть некое среднее или вообще какое-то где-нибудь место, где бы в блаженстве жили младенцы, покинувшие сию жизнь без крещения, без которого в Царство Небесное войти они не могут, таковой да будет анафема»
171Munier C. Concilia Africae A. 345–525. Turnhout, 1974, P.70.
Александр Кушу - Permiakov Alexandr: Здравствуйте, отче. Как учит Церковь, они не будут наказаны, но и не войдут в райское блаженство. Наша надежда если не исходит от Духа истина, не поможет никому. Она может дать надеющемуся временное утешение, но вечной судьбы не изменит. О младенцах умерших не крещенными.
Св. Григорий Богослов говорит:
«Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания»
Сл. на св. Крещ., ч. 3, стр. 242–243, изд. 1889 г.
Permiakov Alexandr: Я знаю, это Пелагий так учил, что есть третье место. Некое чистилище. Но если в формате размышления: при Воскресении из мертвых эти дети воскреснут в преображенных телах. Внешний вид будет такой, будто человеку 30 лет. Эти тела не будут нести на себе печать порока и не будут склонять человека ко греху. Это воскресение будет ради искупительного подвига Христа. Так может такие люди, имея тело и волю смогут встать на колени и сказать: “Господи, возьми меня хотя бы в число наемников твоих…”
Если Господь скажет им креститься, то даст и воду для крещения. Я не утверждаю, что так оно и будет, но я надеюсь, что Господь что-то для этих невинных деток придумает. Или все-таки ад? Навечно? Чин о некрещёных младенцах (2018 года) это очень серьезный аргумент в пользу надежды для малышей. Здесь не говорится, что они будут спасены, но надежда есть: В мирной ектении этого чина есть прошение:
«О еже неосужденно и милостивно прияти Господу усопшаго младенца и даровати ему (ей) жизнь будущаго века, Господу помолимся».
В отпусте этого чина такие слова:
“Живыми и мертвыми обладаяй, воскресый из мертвых Христос, истинный Бог наш, молитвами Пречистыя Своея Матери, святых, славных и всехвальных апостол, преподобных и богоносных отец наших и всех святых, не приемшаго Святаго Крещения усопшаго младенца благостию Своею в недрех Авраама учинит, а нас помилует, яко Благ и Человеколюбец”
Александр Кушу - Permiakov Alexandr: Ад и рай разделены на степени наказаний и славы. Не всем одинаковое наказание или одинаковая слава.
Куда попадают некрещёные младенцы?
По этому поводу писал преп. Макарий Великий:
“Некоторые утверждают, что и Царство одно, и геенна одна; мы же говорим, что много степеней, различий, и мер в одном и том же Царстве и в одной и той же геенне и Божество объемлет все твари, и небесные, и те, которые ниже бездны, и повсюду всецело пребывает в твари, хотя по своей неизмеримости и необъятности оно и вне тварей. Посему само Божество внемлет людям и во всём домостроительствует премудро. И поскольку некоторые молятся, не зная, чего просят, другие постятся, иные пребывают в служении, то Бог, праведный Судия, каждого награждает по мере веры. Ибо что делают они, делают по страху Божию, но не все они — сыны, цари, наследники. Есть меры избыточествующие, и есть меры малые. В самом свете и в самой славе есть разность. В самой геенне и в наказании есть отравители, и разбойники, и другие, прегрешившие в малом. А которые утверждают, что одно царство, одна геенна, и степеней нет, те говорят худо”.
Добротолюбие. Избранные поучения. М., 2002, с. 51−52
Итак, из всего вышесказанного, для нас важно то, что, согласно словам Спасителя (Лк.16:19-31), в аду есть места или, по крайней мере, одно место, где нет мучений, хотя там нет и райской радости. Если мы теперь припомним вышеприведенные свидетельства свт. Григория Богослова и Постной Триоди о том, что некрещеные младенцы по смерти не будут испытывать адских мучений, хотя и не вкусят райской радости, то увидим, что они в точности соответствуют описанию именно этого места ада, т. е. лону Авраамову или, скорее, места, подобного этому лону.
Мы конечно можем сейчас нафантазировать что будет в воскресении мертвых, и конечно нам жаль как и младенцев по какой либо причине не родившихся, или родившись умершие, так и вообще всех, ведь и они когда-то были младенцами. И может дай нам волю мы бы всех простили. Но что это может поменять? Мы рассуждаем о темах сокрытых Провидением и Промыслом Всевышнего.
“Сокрытое принадлежит Господу, Богу нашему, а открытое — нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего”.
Второзаконие 29:29
Permiakov Alexandr—Александр Кушу: Ну хорошо. Они попали в ад. Но в воскресении из мертвых они будут участвовать?
Александр Кушу - Permiakov Alexandr: Это сокрыто. Хотя они имели тела и души, но отошли во тьму как не сформированные. Воскресение мертвых ? Они к жизни то не имели причастия. Я всем сердцем желал бы их воскресения и надежды для них. Это принадлежит Богу, а вот открытое нам это то что никто не родившийся от воды и Духа не может увидеть Царства Божия.
Permiakov Alexandr: Если никто из нас не хочет такой судьбы для младенца, я думаю, Бог еще больше не хочет, разве не так?
Светлана: Неужто есть такие, кто решится произнести суд о определении кого-то в ад? Тем паче, младенца? Там даже покаявшийся разбойник был введён Христом в рай без крещения (в нашей обычной форме), по одному лишь Его произволению... А тут младенец, коему и каяться-то не в чем...
Александр Кушу: Светлана, никто никого не предает суду. А о разбойнике Вы мыслите в отрыве от учения Церкви о сотериологии(спасении). Как и почему благоразумный разбойник был искуплен на кресте?
Permiakov Alexander — Александр Кушу: Я очень рад вашей доброте. Раз это сокрыто, значит надежда есть. Бог что-то придумает обязательно. Он ведь тоже хочет деткам спасения. Тем более у него есть замысел относительно каждой человеческой души. Из 3 млн сперматозоидов один смог прорваться в яйцеклетку промыслом Божьим и Бог, увидев это, дал человеку душу и Святой Образ. Значит в этом есть какой-то смысл. Иначе к 3 млн. сперматозоидам- неудачникам проще простого было бы прибавить еще одного. И все… Зачатия не произошло. Младенец не умер. В ад не попал. Дьявол не порадовался.
Варвара: Спасение, Царство Небесное - это жизнь в Боге. Как младенец может жить в Боге, если он никаким образом не мог Его познать? Естественно, ни о каком спасении речи быть не может. Но почему Господь забирает их до крещения - это нам не известно. Наверняка есть тому причины, нам неведомые.
Permiakov Alexandr:
Анафематизмы Арльского собора:
«1. Анафема тому, кто с достойным осуждения упорством будет утверждать, среди прочих нечестий Пелагия, что человек рождается без греха и может спасти себя одними только [своими] усилиями, а также тому, кто верит, что человек может избавить себя [от греха] без благодати Божией.
2. Также анафема тому, кто утверждает, что человек, который торжественно принял крещение с верным исповеданием и провозгласил кафолическую веру, а после через различные услаждения и искушения мира сего пал, погибает в адамовом и первородном грехе.
3. Также анафема тому, кто скажет, что предведение Божие приклоняет человека к смерти.
4. Также анафема говорящему, что тот, кто погиб, не получил того, чем он мог спастись.
5. Также анафема тому, кто скажет, что сосуд гнева не может возвыситься до сосуда чести.
6. Также анафема тому, кто скажет, что Христос умер не за всех, и что Он не хочет, чтобы были спасены все люди».
Особенно внимательно прочитайте анафематизм N 4.
Это значит, если человек возник и получил душу и образ Божий, значит он человек, а значит получил ресурсы необходимые для спасения.
Я думаю, что некрещёных младенцев в будущем ждет какое-то испытание.
Светлана: Попасть в ад/рай невозможно, это не географическое место. Это состояние души, обретаемое ею уже здесь, на земле....какое здесь, такое и в вечность протянется.
Есть такое утверждение, якобы Господь говорил: - В чём застану, в том сужу.
Некрещёного младенца, убитого в утробе, например, в чём Он застал? в каких грехах (кроме первородного)? В неповинном пролитии крови застал.
Александр Кушу — Permiakov Alexandr: Отче, простите меня если что. Исходя из Вашей логики, мы можем сказать : хочет ли кто нибудь из нас вечных мучений всем людям от начала мира жившим? И конечно же, нормальный человек задумавшись о вечности ответит — «нет!». Можем ли мы делать вывод что Бог не предаст их такой участи? Нет. Мы не можем подобные рассуждения подкреплять словами «я так думаю!». Он действует не в рамках нашей ментальности. Какой смысл развивать ничем не подкрепленную надежду. Ведь окажись она ложной, она увлекает человека жить вне истинной реальности. Потому можем рассуждать только об открытом. Ведь и Ориген путем дедукции дошел до ложной надежды(апокатастасис) за что был осужден Церковью 200 лет спустя. А мы знаем что его ложные надежды и взгляды породили арианство.
Сергей — Permiakov Alexandr: Конечно надежда есть, отче. Ведь многие ее имеют. Вот только она без основательная. Вернее основана на наших страстных желаниях. Если же постараться абстрагироваться от того чего мы хотим, и посмотреть непредвзято на Предание, думаю, не сможем найти основание для данной надежды. Поэтому, наверное, лучше молчать о таких желаниях и надеждах, что бы не повредить другим не утвержденным, если ошибся, а говорить только то чему учит Церковь прямо. Это тяжело и не популярно и не хочется. Но как по другому?
Permiakov Alexandr: Надежда, это Надежда. Ее не надо путать с утверждением, что все некрещенные дети будут 100% в раю. Надежду нам дает понимание любви Бога. Ну и про синодальное решение относительно чина погребения некрещенных младенцев тоже не забываем. Это наш синод. Там 9 митрополитов постоянных членов синода+ 6 временных+1 Патриарх. И у них у всех есть надежда для некрещенных младенцев. И да…надежда для безвинных младенцев не может быть ересью. Безвинных в плане личных грехов.
Rodion Vlasov — Permiakov Alexandr: Хотелось бы уточнить, что надежда выражена не на спасение, а на благую участь.
Варвара — Permiakov Alexandr: А если ваше представление о любви Бога ошибочно? Что любовь не отменяет суд и Божий промысл. Разве Бог не знает, кого забирает из этой жизни раньше времени(крещения, в данном случае, хотя бы)?🤔 Вроде как об этом в перечисленных вами анафематизмах было сказано...(3 п.)
Permiakov Alexandr: Надежда выражена тут:
«О еже неосужденно и милостивно прияти Господу усопшаго младенца и даровати ему (ей) жизнь будущаго века, Господу помолимся».
Ладно, други, просите. У меня евангельская встреча. Читаем 11 главу от Марка. Может Господь сейчас нам откроет что-то в утешение. Люблю вас, мои боевые соратники.
Сергей Власов: Ложная надежда даст только ложное представление о любви Бога, отче. Про синодальное решение, ваш основной довод, можно почитать на азбуке, там после текста прошения есть пояснение и оно не даст основания вашей надежде. И конечно, надежда противоречащая Догмату может стать (чаще всего становится) основанием ереси. См. сайт “Азбука веры”.
Александр Кушу: Вот этот пункт очень важный.
– Правильно ли говорить, что Церковь«разрешила отпевать» некрещеных младенцев? О чем в действительности говорится в чине последования, в чем его смысл?
– Нет, неправильно говорить, что Церковь«разрешила отпевать» некрещенных младенцев. Отпевание – это особое последование, которое содержит тексты, говорящие об усопшем члене Церкви. В текстах отпевания, в частности, содержится молитва к Богу с просьбой принять усопшего в Свое Царство, в том числе потому, что он являлся членом Церкви. Ведь мы знаем слова Спасителя: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие».
В последовании, принятом на заседании Священного Синода 14 июля, речь идет, в первую очередь, об утешении родителей умершего младенца. Кроме того, в последовании содержится несколько просьб к Богу относительно посмертной участи умершего младенца.
Это ектенийное (включенное в состав ектении – просительной молитвы. – прим. ред.) прошение: «О еже неосужденно и милостивно прияти Господу усопшаго младенца и даровати ему (ей) жизнь будущаго века, Господу помолимся»; фраза из молитвы по ектении: «А иже от них рожденнаго младенца и не приемшаго Святаго Крещения благости Твоея сподоби»; и упоминание в отпусте: «Христос <…> не приемшаго Святаго Крещения усопшаго младенца благостию Своею в недрех Авраама учинит».
По этому поводу уже возникли трактовки, что, будто бы, речь идет о вхождении в Царство Божие, что противоречит процитированным ранее словам Спасителя. Между тем, в приведенных цитатах из последования говорится о том, что мы просим о некоей благой участи для умершего младенца, не предвосхищая то, какой она может быть.
В частности, если помните, выражение «лоно Авраама» для описания благой посмертной участи употреблено Спасителем в причте о богаче и Лазаре, произнесенной, конечно же, еще до Крестной смерти и Воскресения, то есть до того, как двери Рая были открыты Спасителем.
Другими словами, в последовании подчеркивается, что мы не знаем, какую участь уготовал Бог тем младенцам, которые умерли без Крещения, но просим, чтобы эта участь была благой.
Когда эта тема обсуждалась несколько лет назад в Межсоборном Присутствии, в заключении соответствующей комиссии подчеркивалось, что: «Если для отпевания младенцев, отошедших в мир иной уже крещеными, существует особое чинопоследование, то прочих почивших младенцев, в том числе скончавшихся во чреве матери, в Церкви не отпевают и не поминают за Божественной литургией.
Однако то, что некрещеные младенцы не совершали личных грехов и не имели возможности сделать какой-либо нравственный выбор, отличает их от прочих усопших некрещеных людей».
Иерей Евгений Веселов — Permiakov Alexandr: Во-первых, этот собор не входит в канонический корпус нашей Церкви. Во-вторых, по сути сказано все правильно. Четвертый анафематизм говорит не о естественных дарах (так учил Пелагий), а о благодати Божией, которая подавалась человеку для спасения, но он ее отверг. В четвертом анафематизме ни слова о младенцах. О крещении сказано во втором, пятом и шестом анафематизмах. Т.е. для отцов собора очевидно, что младенцы очищаются именно через крещение. Что касается смерти детей до их крещения, то это дело отчасти злой воли родителей, а отчасти Промысла Божия. Но об этом собор вовсе не говорит. Поэтому и приводить его определения в этом контексте бессмысленно.
Rodion Vlasov: Отец Александр, текст «комментатора» чина предложен на сайте патриархии и принадлежит управляющему делами Московской Патриархии, члену Синодальной библейско-богословской комиссии архимандриту Савве (Тутунову). Мне кажется, неверно рассуждать, будто это какой-то не имеющий прямого отношения к чину комментарий. Плюс, есть слова и самого патриарха на этот же счёт.
Permiakov Alexandr: Так я нигде и не говорил, что это отпевание. Сказано, что это в основном чин утешения для близких младенчика. Я согласен. Да в основном, это чин утешения. Но не только. Просьбы о жизни будущего века для младенцев там есть. Как ни крути. Все это дает надежду. «Там мы просим благой участи для младенцев», говорит Патриарх. Ну и хорошо. Вот я и надеюсь, что у некрещенных младенцах может быть благая участь. Свои комменты в общем чате я удалю. Действительно плохо получилось. Да, с оценкой этого коммента архимандрита Саввы надо быть аккуратным, согласен. Я попробую в ближайшее время связаться с ним и спросить у него конкретно: Можно ли интерпретировать молитвы о благой участи умерших некрещёных младенцев в этом чине, как повод для надежды об их возможном спасении и вхождении в Царство Небесное?
О ложных надеждах за младенцев умерших некрещенными. Часть 2
Rodion Vlasov: Сергей, хотел ответить на твой вопрос... «Может» или «не может» — не относится к всемогущему Богу. Бог может спасти всех? Может. Он спасает всех? Нет. Почему? Сергей, ты ведь на месте Бога точно бы спас всех, верно? Но почему тогда Бог действует иначе, не смотря на то, что Он — Бог всемогущий?
Ну, понятно, здесь есть послушные и проказники, но ведь можно там, за гранью смерти всё исправить, научить, показать, некрещёных покрестить. Почему Бог этого не делает, но подводит окончательную черту по итогам именно земной жизни? Ты понимаешь почему Бог так решил сделать? Можно приводить много рассуждений на этот счёт. Дело тут не в этом, а в том, чтобы принять учение Божье так, как оно открыто, а не додумывать и корректировать.
Почему с младенцами такое случается? Мы не знаем. Это сложно принять. Является ли это поводом к тому, чтобы мы тут начали что-то додумывать? Думаю, нет. Нужно принять то, что открыто.
Предложу немного информации к размышлению.
Если бы младенцы отправлялись прямиком в Рай, то тогда их убийцы должны были бы называться благодетелями, но некоторые женщины, сделавшие аборт, затем ужасно страдают, некоторым снятся дети. А чего они страдают? Дети чем-то недовольны? Тут, вроде бы, радоваться надо. Для чего человеку вообще входить в этот мир, если он может прямиком из материнской утробы отправляться в Рай? К чему все эти испытания, бесчисленное число опасностей? Для чего входить в мир, где большинство погибает? Есть ещё масса других вопросов. Но тут, про участь младенцев мне лишь хочется закончить примером из жизни преп. Антония Великого с указанием, что нам не полезно размышлять об этом.
Сергей: Мой вопрос немного не так звучит. Я не знаю, что будет с некрещёнными детьми, но мы верим, что праведники живущие до Иисуса Христа были спасены из ада без крещения. Значит всё же можно было спастись без крещения ? Вот в чём вопрос. Если Кровь Иисуса Христа излитая на череп Адама была крещением для всех его потомков и смывала первородный грех, то ведь живущие после Искупления Иисусом Христом , тоже потомки Адама . Бог неизменен , но получается , что способы спасения меняются, - ветхозаветные люди спаслись из ада без крещения, а новозаветные не могут спастись без крещения?
Ещё, - Церковь учит, что верующие убитые за Христа крещены кровью пролитой за Него.
Беременная женщина убитая за Христа спасается, а чадо в её утробе убитый тем же копьём иза веры матери погибает? По вере родителей крещаемый становится чадом Божиим, но по вере той же убитой матери он не может стать чадом Божиим? Потом мы говорим, что дети в аду не мучаются, но ведь ад тоже не вечен, он будет брошен в озеро огненное а там написано, что все будет мучиться вечно!
Александр Черняк: Сергей, в случае с ВЗ праведниками там Христос душой в ад сошёл. Больше такого не будет. Сто тыс. раз обсуждали, ты почему-то постоянно возвращаешься к этой теме. Мне не понятно.
Иерей Евгений Веселов: Согласен. Скажу и я несколько слов. О. Александр, батюшка, не посчитайте это каким-то укором или замечанием, но просто братской просьбой: Вы хорошо знаете учение Церкви, но в некоторых вопросах сомневаетесь в нем в силу жизненного опыта и личных размышлений. Так вот, именно по этим вопросам пишите ТОЛЬКО СЮДА. Иначе все протестанты, подобные сегодняшнему Ивану, от наших споров придут к выводу, что у Церкви нет единого учения по существенным вопросам. А значит, она не является столпом и утверждением истины, поэтому и мы отчасти правы и отчасти заблуждаемся, и они. Значит, можно продолжать пребывать в их нынешнем зловерии, но искренне искать там Бога. И поэтому они погибнут, а мы дадим ответ Богу за их души.
Батюшка, все мы люди и иногда увлекаемся. Если так случилось с Вами или со мной, то другие собратья подскажут нам, что мы забылись. Прошу Вас и сам тоже буду стараться: давайте не будем там спорить. Лучше здесь, хоть до хрипоты, только бы там никого не соблазнить. Простите меня.
Сергей, прошу и Вас о том, что выше сказано о. Александру. Конкретно по данному аргументу: Вы недопонимаете учение Церкви. Такой младенец крещается в собственной крови, как и прочие мученики. Это не повод отвергать общее учение Церкви. Почитайте беседу о крещении прп. Марка Подвижника.
Permiakov Alexandr: Хорошо. Так и буду делать. Простите мою бестолковость.
Иерей Евгений Веселов: Что Вы, батюшка, слава Богу! С праздником, радостию друг друга обымем!
Сергей: С одной стороны вроде всё понятно, но с другой стороны в Евангелии от Матфея 25 глава о страшном суде, в 22 главе Откровения и некоторых других местах перечисляются те, кто будет осуждён на муку вечную , но среди этих людей нет некрещённых младенцев погибших после искупления Иисуса Христа. Они, умершие младенцы не значатся , так сказать - в списках тех, кто будет брошен в озеро огненное на муку вечную.
Александр Кушу: Сергей, брат. Раз ты понял верно мысль об искуплении древних на кресте Христовом, то пойми до конца и ту мысль что есть разность между ними и нами живущими по пришествию Христову. Те не только генетически принадлежали Адаму как и мы, но они уже до самого искупления находились в смерти. Смерть разделила почивших и живущих на момент искупления. Из Ада искуплены все верою ожидавшие искупления. Этот акт искупления единовремен. Он не может повториться для вновь умирающих. Мы же после этого события, преобщаемся славного тела Господня через веру в Того кто это уже совершил посредством тех же таинств, но другим способом. Разность в том что все они искуплены единовременно кроплением воды и крови из того же Тела Христова, а мы пока все живы совершаем свое спасение путем покаяния и чаши Господней. Крест соединил их и нас хотя и по разному в одной горнице.
Мы об этом и говорим, что они не будут наказаны, как прочие. Но и не наследуют уготованной славы жизни вечной. Полнота промысла Божия ведома только Ему. Но это не дает нам права давать ложные надежды. Церковь как тело Христова обозначила границы открытого. Она наш ближний межы которого нельзя нарушать.
“Не нарушай межи ближнего твоего, которую положили предки в уделе твоем, доставшемся тебе в земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе во владение”
Второзаконие 19:14
Сергей: Если не будут наказаны, ни прославлены, то напрашивается мысль о третьем месте, но третьего места нет. А про озеро огненное сказано , что там все будут мучиться .
Александр Кушу: Это эквилибристика между сокрытым и открытым. Истиной и вымыслом.
Rodion Vlasov: Третьего места нет, но не все будут одинаково наказаны, равно как и все кто спасается, неодинаково прославлен.
Александр Кушу: Однозначно знаем что лишившие детей жизни врачи ли то, родители, правители или кто другой понесут тяжкий грех. Их лишили не только этой жизни но и будущей. Бывает и естественные и медицинские причины смерти младенцев в утробе на разных стадиях формирования плода, но как мы можем о всем этом судить? Нужно довериться Богу. Многие из нас потеряли своих малышей, и потому некоторым хочется иметь надежду. Но эта надежда не должна выходить за рамки частного мнения, и тем более строить на этом мнении софистику. Все они больше Божии замыслы, чем наши дети. Ничего не происходит без ведома и попущения Его.
Иерей Евгений Веселов — Сергею: Вы не понимаете силу бесславия и безнадёжности, отчуждённости от Бога. В этом ужас их вечного бытия в аду. Ведь буквально ад - это место, лишённое Бога. У грешников к этому добавляются мучения.
Permiakov Alexander — Александр Кушу: Я согласен. Преподобный Исаак Сирин учит про ад: «Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!» Значит тот, кто попал в ад, попал по причине любви Бога. Если младенцы туда попадают, то тоже по любви. То, что Бог любит этих малышей, никто из нас не сомневается. А раз Бог любит, то и сделает все возможное, чтобы их спасти. Как он их будет спасать мы не знаем. Я могу строить любые гипотезы, но это не может быть учением Церкви. Если я говорю: «Вот это моя гипотеза», это ересью не является, но и догматом не является. Поэтому я могу быть в этой ситуации хоть Патриархом, люди слушающие меня, могут не принимать моих идей и не соглашаться со мной.
Александр Кушу— Permiakov Alexander: Просто для меня странно отче, что Вы выискиваете, прям ищете и не находите, этой мысли у отцов, а потому цитируете их частично, и добавляете к ним мысль которой там нет. Но в сообщении выглядит будто бы есть. Пойди разберись это святой сказал или Вы лично. Конечно же, внимательный заметит что Вы взяли в кавычки частичную цитату святого, а не внимательный примет за чистую монету. Вот мысль святого, и там нет другой мысли.
Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящшее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается друг другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами.
Permiakov Alexandr: Еще уместно здесь привести учение Кальвина:
«Бог распространяет Свою благодать среди людей на основании того, что Он предвидит, что они используют ее во благо» и, напротив, определяет других на погибель (если вообще можно сказать, что это воля Божия), если видит, что они не примут Его Слово и откажутся от Евангелия…
Таким образом, Бог принимает как Своих детей тех, кто, как Он предвидит, не будут совсем недостойными Его благодати, и предназначает к погибели тех, в ком Он видит волю, склонную ко злу и нечестию». (Жан Кальвин)
Учение о предопределении Кальвина не учитывает выбор человека. Кальвин учит, что Богу не нужны поступки людей, как проявления его свободы воли. Для Бога достаточно «потенциальной греховности» людей. Это та греховность, которая проявила бы себя в полноте, если бы Бог не прекратил жизнь человека. Отцы Церкви учат, что Бог дает свободу человеку, как ресурс для проявления любви. А любовь привлекает спасительную благодать Божию. Бог не спасает нас без нас. Человек погибает не из-за потенциальной греховности, а из-за своего личного выбора, который выражается в поступках: “Алкал я и вы накормили, жаждал я и вы напоили”. Так что мы учим, что не Бог отправляет людей в ад, а Сам человек отправляет себя в ад своими делами. По православному учению Бог предвидит поступки людей заранее, но Он никак не влияет на эти поступки. Он не мешает человеку их осуществить.
Я бы в качестве примера привел бы ситуацию перекрестка со сломанными светофорами. Вы стоите на вершине небоскреба и сверху смотрите на перекресток. Светофор сломан. Два бензовоза несутся на огромной скорости навстречу друг другу. Ограничение скорости 40 км. Но оба водителя нарушают правила. Светофор сломан и каждому водителю горит зеленый свет. Вы предвидите столкновение и взрыв на 3 секунды вперед. Но вы в этом не участвуете. Вы просто предвидите. Точно так же Бог предвидит наперед то, что произойдет через 1000 лет или через 10000 лет. Для него это все известно. Но Он не предопределяет гибель людей. В этом наше отличие от Кальвинизма, который произошел от заблуждений Августина Блаженного (в вопросе предопределения).
Подведу итог: Наше принципиальное отличие от Кальвинизма состоит в том, что Бог учитывает не гипотетический выбор человека (этому как раз и учил Кальвин, см. цитату выше), а реальный выбор, выраженный в поступках. Самым главным тут аргументом является притча о Страшном Суде. Эта притча идеально подходит против Августина и Кальвина. Но с детьми тут как раз возникает проблемка. Дети, не имеют выбора. Ни те, кто крещен, ни те, кто не крещен. Поэтому тут или-или. Или Бог делает для детей исключение и определяет для них вечную судьбу в рамках концепции Кальвина (Педо-Кальвинизм) или Бог дает детям в какой-то ситуации свободу выбора и возможность осуществить свой выбор, необходимый для спасения и вечной жизни. Тогда за порогом смерти у них должна быть какая-то лазейка и их попадание в ад - это тест, пройдя который они смогут спастись. Всё, ребята больше вариантов нет. Кальвинисткая доктрина, применяемая к детям меня пугает тем, что Христос здесь бессилен спасти такое дитя. Ведь причина его осуждения гипотетическая личная греховность, которая по-любому себя проявила бы если б ребенок не умер.
Такой гипотетической греховности должно соответствовать гипотетическое искупление. Но искупление во Христе реально и оно искупает реальные грехи. Если бы Христос мог бы справиться с гипотетической греховностью, он бы искупил бы всех ее носителей, то есть, к примеру всех этих несчастных детей. И тогда они были бы спасены и искуплены. А тут для Его искупительной миссии Августин, а вслед за ним Кальвин полагает непреодолимую преграду. Ну и зачем Христу умирать за тех, кто по-любому пойдет в ад? Тогда как раз и выходит, что Он умер не за всех, а только за тех, кого предузнал, что Он спасется. Этому как раз и учил Августин. Против этого есть анафема Арльского собора.
Александр Кушу: Отец Александр, Вам же известно что грехи разделяются на первородный, родовой и личный. Кальвин учил что Бог Своей Волей определил одних к погибели, других к жизни вечной, хотя и упоминал предузнание, но как возможность отхода в полемике. Акцент он делал на то, что Бог так предопределил.
Основной посыл он брал из толкования вот этих текстов:
И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, — дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, — сказано было ей: «больший будет в порабощении у меньшего», как и написано: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел». Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: «кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею». Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: «для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле». Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой — для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
Римлянам 9:10-24
В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.
Еф.1:11-12
Это похоже на то как Лютер учил о вере без дел.
Бог же, действует и предопределяет не потому что Он так решил одних к погибели, других к славе независимо от дел, а потому что предузнал их. Что предузнал? Вы писали что о потенциальном грехе, но не в этом смысл, ибо он относится к личным грехам. И конечно же, говоря о личных грехах, человек должен согрешить что бы нести ответственность, и в этом смысле не предузнание определяет поступок человека, а поступок предузнание.
…Иуда предал Христа не потому, что Христос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Христа. Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. «Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина предвидения. Не из предвидения вытекает будущее, а из будущего – предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего предвидения»
Слова в Великий пост
Это касательно поступков. Касательно младенцев, Дело со всем другое. Их никто не будет наказывать они не совершили личных грехов. Соответственно Бог не мог предвидеть того чего не должно было быть, потому что Он предвидел их раннюю смерть. За что же они не войдут в славу? Первородный грех отделил человечество от Бога в Адаме ветхом. Христос для того и родился и жил и страдал и был распят и умер и воскрес, осудив грех в своем теле, что бы через приобщение к себе род человеческий по плоти, мог получить искупление в теле Его не иначе, в которое мы погружаемся крещением и причастием, становясь новой тварью в новом Адаме. Младенцы как лишенные этой возможности по разным причинам, не могут обожиться вне тела Христова. Первородный грех это же повреждение, из за которого Сокрыл Себя Бог до времени искупления, потому и сказано о всех без исключения «лишены славы Божьей», а когда Явился, то говорит: «…Я открыл им имя Твое», то есть искупление это возвращение во взаимоотношения твари с Творцом.
Permiakov Alexander — Александр Кушу: Абсолютно верно. Я с этим согласен на все 100%. Младенцы не виноваты в том, что попали в такую ситуацию. Их судить не за что. Они оказались в беде в силу повреждения природы. Проблема возникла из-за ошибки Августина Блаженного, который пишет следующее:
«О тех же детях, которые крещеными вышли из тела, Бог предузнал, что они сотворили бы покаяние, если бы выжили. Пусть утверждающие это внемлют и увидят, что в таком случае младенцам, умирающим без крещения, воздается уже не за первородный грех, но за их собственные будущие грехи, которые они совершили бы, если бы жили дольше… Но так как одни были предузнаны кающимися, а другие не были, то поэтому, одни ушли из этой жизни, приняв крещение, а другие без крещения». (Августин Блаженный)
Против этого выступил во время Августина Иоанн Кассиан Римлянин, который учил, что при грехопадении Адама и Евы человеческая природа не повредилась полностью. Образ Божий был искажен, но не разрушен полностью. Согласно учению Иоанна Кассиана Римлянина Бог предвидел грехопадение человека и заранее вложил в нашу природу словно некий невидимый навигатор, ведущий к Богу ум, способный реагировать на благодать. В силу этого у нас есть и воля, которая при содействии благодати способна привести нас к Богу.
Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин был человеком восточнохристианского взгляда на спасение. Он жил во многих монастырях востока, в Сирии и Египте. Поэтому он усвоил себе восточно-христианский взгляд на синергию Бога и человека. Бог не спасает нас без нас. Упоминаемый выше Арльский (Арелатский) собор был собран учениками Иоанна Кассиана Римлянина. И в нем изложено православное учение о спасении. Первые две анафемы собора касаются учения Пелагия. Остальные четыре анафемы касаются крайностей Августина. Это было торжество Православия на Западе. Иоанн Кассиан Римлянин писал по- гречески, а Августин по-латыни. Через 100 лет большинство западных епископов забыли греческий язык и начали богословствовать только по латыни. Августин Блаженный им оказался ближе и они возродили его учение, создав фундамент для последующего раскола с восточными христианами.
На Оранжском соборе (529) они развернулись в сторону Августина, но немного отредактировали его учение. Согласно учению западных епископов у человека до крещения нет никакой свободы, поскольку в нем нет никакой благодати. Никаких намеков на возможность естественного познания Бога у человека нет. Поэтому (очень важно!☝️) человек НЕ ВЫБИРАЕТ крещение. Бог предвидит, что человек может спастись и посылает человеку крещение.
И только после крещения человек получает свободу воли, а значит и способность покориться Богу или не покориться. У некрещёного такого выбора нет. Он - чадо гнева. И такое учение с 6 века на Западе дошло до наших дней. Сейчас это официальное католическое учение. ... Внимательно прочитайте тезисы N 7 и 8. Это то, о чем я вам говорил выше. Добавлю к этому, что отцов Арльского собора на Оранжском соборе обвинили в полу-пелагианстве. Так обвиняют сейчас и нас с вами, то есть всех верных православных христиан.
Александр Черняк — Permiakov Alexander: Отец Александр, скажите прямо, у вас новое откровение, или вы видите наше недопонимание учения Церкви? Не могу никак понять что вы хотите донести?
Permiakov Alexandr: У меня нет никаких откровений. Вы считаете, я все это выдумал?
Александр Черняк—Permiakov Alexander: Что конкретно? Вы можете прямо сказать? Вы сторонник кальвинизма или вы согласны с Оригеном, что все спасутся в конце концов? Я не могу понять, что вы все время хотите сказать. Простите, но я люблю когда прямо, в лоб как говорится, без всяких намёков. Скажите, что не так или что вас беспокоит?
Permiakov Alexandr: Я считаю, что святой Августин Блаженный ошибался относительно предопределения. С его учением не были согласны восточные отцы Церкви. Однако в силу разных обстоятельств наше богословие в 17-19 веке было пленено западным богословием, основанном на учении Августина.
Александр Кушу— Permiakov Alexander: Отче, мне видится что Вы неверно читаете Августина. Он то как раз считает что некрещёные младенцы не могут войти в рай не за свои личные грехи, а за первородный грех. Потому он в своем послании опровергает тех кто считал что младенцы осуждаются за личные грехи которые они могли бы совершить, но не совершили, потому что Бог предузнал их, что если бы и родились то все равно согрешили бы. Потому он начинает свое послание так:
На это, может быть, скажут
То есть Августин говорит о ком то кто говорит:
грехи отпускаются кающимся; и те умершие дети не были крещены во младенчестве, поскольку о них было предузнано, что, если бы они жили дольше, все равно бы не покаялись. О тех же детях, которые крещеными вышли из тела, Бог предузнал, что они сотворили бы покаяние, если бы выжили.
Потому в опровержение их, Августин продолжает :
Пусть утверждающие это внемлют и увидят, что в таком случае младенцам, умирающим без крещения, воздается уже не за первородный грех, но за их собственные будущие грехи, которые они совершили бы, если бы жили дольше. Равным образом и крещеным тогда отпускались бы их будущие грехи, а не первородный, поскольку они не могут грешить, не достигнув зрелого возраста. Но так как одни были предузнаны кающимися, а другие не были, то поэтому, дескать, одни ушли из этой жизни, приняв крещение, а другие без крещения. Если бы это услышали пелагиане, то отрицая первородный грех, уже не затруднились бы подыскать младенцам вне Царства Божьего сам не знаю какое такое место блаженства.
И далее:
Они бы на это ответили, что нет никакого первородного греха, но умирающие младенцы крещаются или не крещаются за свои будущие заслуги; и за эти свои будущие заслуги или принимают, или не принимают тела и крови Христовой, без которых, очевидно, жизни иметь не могут; и что они крещаются в истинное оставление грехов, хотя и не наследовали ничего от Адама, потому что им отпускаются грехи, о которых Бог предузнал, что они сотворят покаяние. И таким образом пелагиане очень просто провели бы и осуществили свое дело, отрицая, что есть первородный грех, и уверяя, что благодать Божия дается не иначе, как за наши заслуги.
Аврелий Августин. О предопределении святых. Глава 13
Соответственно это не ошибка Августина, а тех кого он обличает. Вот эта надежда которую Вы и о. Иосиф Глисон подаете, это есть Пелагианство.
Permiakov Alexander — Александр Черняк: Меня беспокоит тенденция к развитию Кальвинистких доктрин в православной Церкви. А кальвинизм вышел из Августинизма. Спор о некрещеных младенцах привел нас к педо-кальвинизму. То, что я сейчас тут читаю я воспринимаю так: Есть два класса людей. Одни (взрослые) оправдываются или осуждаются Богом на основании их веры, выраженной в поступках. Эти поступки являются следствием их свободы выбора. Другой класс людей это дети. У них нет свободы выбора. Они осуждаются или оправдываются Богом на основании предвидения о котором писал Кальвин. Я уже приводил эту цитату выше. Приведу ее еще раз:
«Бог распространяет Свою благодать среди людей на основании того, что Он предвидит, что они используют ее во благо» и, напротив, определяет других на погибель (если вообще можно сказать, что это воля Божия), если видит, что они не примут Его Слово и откажутся от Евангелия…
Таким образом, Бог принимает как Своих детей тех, кто, как Он предвидит, не будут совсем недостойными Его благодати, и предназначает к погибели тех, в ком Он видит волю, склонную ко злу и нечестию». (Жан Кальвин)
Кальвин взял эту идею у Августина. Но эта идея попала под анафемы Арльского собора. Так вот… И сейчас я слышу здесь именно эту логику участи некрещеных младенцев. Кальвинисткую логику. Неужели вы этого не видите? То есть там, где мы рассуждаем об участи взрослых, там мы «полупелагиане» или лучше синергисты. Как только мы начинаем говорить об участи некрещеных младенцев мы выступаем в роли самых настоящих кальвинистов. Вы это видите?
Александр Кушу: Пелагий тоже старался высказывать свои мысли в общепринятых выражениях, избегая прямого столкновения с церковными догмами; но главный последователь его идей, смелый и честолюбивый патриций Целестий довёл дело до разрыва с церковью.
Вот его взгляды:
Адам умер бы, если бы и не согрешил;
его грех есть его собственное дело и не может быть вменяем всему человечеству;
младенцы рождаются в том состоянии, в каком Адам был до падения, и не нуждаются в крещении для вечного блаженства;
до Христа и после Него бывали люди безгрешные;
Закон Божий так же ведёт к Царствию Небесному, как и Евангелие
как грехопадение Адама не было причиной смерти, так воскресение Христа не есть причина нашего воскресения.
Permiakov Alexandr: Я это знаю. Анафема всему этому. Отвержение Пелагия не делает Августина правым.
Так вот что пишет Августин про младенцев:
«О тех же детях, которые крещеными вышли из тела, Бог предузнал, что они сотворили бы покаяние, если бы выжили. Пусть утверждающие это внемлют и увидят, что в таком случае младенцам, умирающим без крещения, воздается уже не за первородный грех, но за их собственные будущие грехи, которые они совершили бы, если бы жили дольше…Но так как одни были предузнаны кающимися, а другие не были, то поэтому, одни ушли из этой жизни, приняв крещение, а другие без крещения». (Августин Блаженный)
Александр Кушу: Когда мы говорим с монофизитами они анафематствуют Евтихия, хотя они все же монофизиты. Мало анафемы пелагиансиву и оригенизму поддерживать. Что пользы от этого, если их идеи Вам кажутся разумными?!
Permiakov Alexandr: Идеи Пелагия? Мне?
Александр Кушу: Я же написал Вам, он говорит от лица Пелагиан что б потом опровергнуть их мысли. Прочтите послание целиком.
Permiakov Alexandr: Перечитал несколько раз. Тёмное место. Вы считаете, что Августин так не считал? Что идея осуждения или оправдания младенцам ради потенциального согрешения принадлежит Пелагию? Я первый раз встречаю такую трактовку Пелагия.
Александр Кушу: Это же очевидно. Вы вырвали цитату из послания Августина где он приводит мнения Пелагиан, которые тут же опровергает.
Permiakov Alexandr: Я попробую разобраться с этим. Если это так, то приношу свои извинения. Просто в «Послании патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере» 1723 г. говорится: «поскольку Бог предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил».
Я думал, что в этом пункте восточные патриархи повторяют мысль Августина. А оказывается Августин так не думал. Он цитировал Пелагия и его потом опровергал. Спасибо за идею. Буду копаться в этом вопросе.
Информационный раздел
ПРИ КОПИРОВАНИИ ТЕКСТОВ С САЙТА АКТИВНАЯ ССЫЛКА НА ИСТОЧНИК ОБЯЗАТЕЛЬНА!
Мы в соцсетях
Telegram, RUTUBE, ВКонтакте, YouTube,
Международный Телеграмм чат "Возвращение домой" - общение православных и протестантов
Telegram-Библиотека "Возвращение домой"
Патриаршья программа изучения Библии
Вы далеки от православия, но хотите начать его изучение? Вы православный христианин, но мало знаете об основах своей веры? Вы давно в Церкви, но мало знакомы с Библией? Добро пожаловать на образовательную площадку по изучению Священного Писания!
Помощь в выходе из сект и деструктивных культов
Для людей, попавших в сектантские сообщества, пострадавших от различных лжеучений и желающих вернуться в лоно Православной Церкви работают реабилитационные центры в которых проводятся приёмы действующих и бывших сектантов ((нео)протестантов; попавших под действие деструктивных культов).
На первой встрече опытный миссионер проводит беседу, в ходе которой для каждого пришедшего индивидуально подбирается курс церковной реабилитации.
Реабилитационные мероприятия выполняются самим человеком, желающим восстановить общение с Православной Церковью.
Миссионерские центры постоянно оказывают в этом помощь и поддержку.
г. Тула, ул. Герцена, 12/38, храм Вознесения Господня. Телефон: +7 (915) 783-66-81. Почта: yarasov@yandex.ru Режим работы: ср-чт, сб-вс: 11:00 - 15:00.
г. Москва, Миссионерский Центр преподобного Иосифа Волоцкого. Телефоны: +7(980) 217-22-67; +7 (915) 366-31-95; +7 (916) 874-38-09. Режим работы: вторник, с 16:00 до 20:00 (подробно)
г. Санкт Петербург, Центр Атриум, Васильевский остров, 6 линия, д.11 (подробно)